Blog-note de jef safi

s’ e n t r e -t e n i r

avec . . Marcel Gauchet & Jean-Luc Mélenchon
Robespierre ?

PM124

samedi 27 octobre 2018

Pour beaucoup, Robespierre est un monstre froid et sanguinaire. Pourquoi donc Marcel Gauchet lui a-t-il consacré son dernier essai, “Robespierre. L’homme qui nous divise le plus” ? Pour le philosophe, il s’agit avant tout d’un personnage “tragique” et plus complexe qu’on ne le croit, qui incarne à la fois l’espoir et les impasses du pouvoir populaire. Un pouvoir populaire revendiqué aujourd’hui par Jean-Luc Mélenchon, qui assume pleinement l’héritage de la Révolution française et n’hésite pas à s’identifier avec l’une de ses figures les plus emblématiques et controversées.

Marcel Gauchet Philosophe et historien français, il est directeur de recherche émérite à l’École des hautes études en sciencessociales (EHESS). Il est aussi rédacteur en chef de la revue Le Débat. Auteur du classique Le Désenchantement du monde (Gallimard, 1985), il a récemment achevé un cycle dédié à L’Avènement de la démocratie, dont le quatrième et dernier tome s’intitule Le Nouveau Monde (Gallimard, 2017). Il vient de faire paraître Robespierre. L’Homme qui nous divise le plus (Gallimard).

Jean-Luc Mélenchon Homme politique, il a longtemps été membre du Parti socialiste avant de le quitter en 2008 pour fonder le Parti de gauche. En 2016, il crée La France insoumise. Il obtient près de 20 % des suffrages aux élections présidentielles de 2017, puis est élu député à l’Assemblée nationale. Il a écrit plusieurs ouvrages, comme L’Ère du peuple (Fayard, 2014) ou De la vertu (avec Cécile Amar, Éditions de L’Observatoire, 2017).

Robespierre Né en 1758 à Arras, cet avocat participe aux États généraux de 1789. Membre de l’Assemblée constituante, il rappelle le principe de la souveraineté du peuple et dénonce les complots contre-révolutionnaires. Il gagne sa réputation d’« incorruptible » et devient la figure centrale du Club des Jacobins. Après la fuite manquée du roi le 20 juin 1791 et son arrestation, il incarne la fidélité à la poursuite du processus révolutionnaire. Lors du soulèvement de la Commune de Paris, le 10 août 1792, Robespierre se tient à l’écart. Il reste muet sur les massacres de septembre dans les prisons. Mais il minimise et justifie les violences. Le 21 septembre 1792, la République est proclamée, et la Convention mise en place. Robespierre réclame la mort du roi. Après l’exécution de Louis XVI, le 21 janvier 1793, les tensions politiques, les émeutes, les trahisons, la guerre à l’extérieur et la révolte vendéenne à l’intérieur précipitent le pays vers le chaos. Le Comité de salut public est installé en avril. Robespierre en devient l’homme fort. Le gouvernement révolutionnaire est proclamé, et la Constitution suspendue. Les Vendéens sont vaincus, massacrés, noyés par milliers. Les résistances à Lyon, Toulon ou Marseille sont réprimées dans le sang. La Terreur débute. Robespierre, qui navigue toujours entre les factions, participe activement aux campagnes de dénonciation qui envoient à l’échafaud de grandes figures de la Révolution. Il trahit Danton et d’autres compagnons, exécutés en avril 1794. Robespierre entend continuer l’épuration et semble vouloir s’attaquer à l’Assemblée nationale. On le soupçonne de vouloir concentrer tous les pouvoirs entre ses mains. Le 8 juin, il prend la tête de la fête en l’honneur de l’Être suprême, la célébration d’une divinité théiste fondée sur la raison. Ses collègues organisent sa chute. Le 27 juillet (9 thermidor, selon le calendrier révolutionnaire), l’offensive est lancée à l’Assemblée. Robespierre est arrêté et guillotiné le lendemain. Une nouvelle répression commence, celle des « chevaliers de la guillotine ». Le 31 octobre, un Directoire est mis en place.

Voici un document étonnant. Robespierre, l’une des figures les plus honnies de l’histoire de France, à qui l’on attribue la dictature du Comité de salut public, la Terreur et la répression aveugle, serait-il en train d’être réhabilité  ? De la part de Jean-Luc Mélenchon, ce n’est pas si surprenant. Le leader de La France insoumise le cite dans ses discours, s’indigne de l’image qu’en donne le jeu vidéo Assassin’s Creed Unity. Il reprend aussi l’injure favorite du chef des Jacobins  : « Fripons »  ! Et il fait sien le mot favori de Robespierre – « vertu » –, même s’il a été associé à celui de « Terreur ». Mélenchon, qui a renoncé à beaucoup d’éléments du marxisme, trouve en Robespierre un modèle issu de l’histoire nationale, des concepts et presque un modèle théorique d’explication du monde. Il suffit de pénétrer dans son bureau de l’Assemblée nationale, décoré de tableaux issus de l’imagerie révolutionnaire, pour comprendre l’importance du personnage dans le dispositif des Insoumis.

Ce retour de Robespierre peut sembler beaucoup plus curieux chez Marcel Gauchet, qui vient de faire paraître Robespierre. L’homme qui nous divise le plus (Gallimard). Cet intellectuel a abandonné le marxisme de sa jeunesse et a été très proche des penseurs antitotalitaires et libéraux des années 1980-1990. Mais il dresse un constat amer de l’individualisme contemporain  : « L’autonomie était pensée comme la solution  ; elle se révèle le problème », écrit-il dans Le Nouveau Monde (Gallimard, 2017). Face à une démocratie néolibérale où la souveraineté de l’individu remplace celle du peuple, revenir à la Révolution française et à l’un de ses acteurs majeurs est, selon lui, une nécessité. Gauchet pose avec Robespierre une question philosophique à notre temps. Cet homme a incarné, mieux que Danton, Saint-Just ou Condorcet, l’immense espoir de la Révolution, celui d’un peuple se gouvernant enfin lui-même. Mais il a poussé cette idée jusqu’au bout, et la liberté s’est transmuée en despotisme. Champion des droits de l’homme, Robespierre est devenu complotiste, « égolâtre », cynique, aveugle. Il a fini par faire basculer la Révolution « vers un système inédit d’oppression ». L’histoire de la Révolution est-elle donc, comme le pense Marcel Gauchet, une « tragédie »  ? Le débat a été cordial. La faconde de Jean-Luc Mélenchon, ses emportements et son ton impérieux n’y sont évidemment pas pour rien. C’est surtout que Robespierre, dont de nouvelles biographies ont montré qu’il n’était pas complètement le « monstre » qu’une partie de l’histoire française a bien voulu décrire, est le nom d’une question non encore résolue  : comment instaurer le pouvoir du peuple  ? C’est sous cet angle inquiet qu’il convient de lire cet échange inédit.

Jean-Luc Mélenchon  : J’ai découvert le personnage de Robespierre vers 14 ans, à la télévision, dans la série La caméra explore le temps. Sur le moment, ce n’était pas ce bonhomme en bas et perruque qui m’enthousiasmait, mais plutôt le groupe le plus à gauche des « Exagérés », les partisans de Hébert. Plus tard, je me suis davantage identifié à Robespierre en étudiant l’histoire du socialisme. Voyez ces lignes de Jaurès  : « Ici, sous ce soleil de juin 1793 qui échauffe votre âpre bataille, je suis avec Robespierre, et c’est à côté de lui que je vais m’asseoir aux Jacobins. » Le personnage a pris alors un relief auquel je n’avais pas songé. Puis Robespierre a disparu de ma vie et de l’actualité. Après la chute du Mur, toute la période, des années 1990 et 2000, interdisait de parler de révolution et de peuple révolutionnaire. Robespierre est réapparu avec le retour du « moment dégagiste ». De jeunes historiens ont réagi à cette idée fausse  : la farce d’une Révolution tragique et d’un Robespierre monstrueux. Au même moment émergeait ce que j’incarne aujourd’hui en politique, les Insoumis, les « dégagistes ». Coïncidence  : lors de ma toute première prise de parole à l’Assemblée nationale, quelqu’un a crié  : « Eh  ! Voilà Robespierre… On sait comment ça finit  ! » Je me suis alors dit  : « Waouh  ! Ma vie est faite  ! »

Nous cultivions la technique de la conflic­tualité. Dans un discours de 2012, pour nous situer dans l’héritage des Lumières, je l’ai cité, persuadé que cela allait faire réagir  : « Je suis du peuple, je ne veux être rien d’autre, et je méprise ceux qui veulent être quelque chose d’autre. » Évidemment, Le Figaro du lendemain faisait le lien « Mélenchon-Robespierre-­Terreur-guillotine ». C’était gagné  ! Nous avions ramené la Révolution sur la table.

Marcel Gauchet : Pour ma part, j’ai rencontré Robespierre lors de ma jeunesse gauchiste, avec un livre, culte à l’époque, de l’historien anarchiste Daniel Guérin, La Lutte des classes sous la Première République [1946]. Le portrait de Robespierre n’était pas flatteur. C’était celui d’un politicien bourgeois qui réprime le vrai courant révolutionnaire. J’ai retrouvé Robespierre bien après, dans les années 1980, en travaillant sérieusement sur la Révolution et en particulier sur les droits de l’homme. Sans approfondir son cas à l’époque, il m’en est resté au moins un solide scepticisme sur l’image qui s’était imposée dans ma génération, qui voyait en Robespierre le prototype des dictateurs totalitaires. Il suffisait d’avoir un minimum de connaissances historiques pour voir la distance qui sépare les conditions d’exercice du pouvoir de Robespierre et celle de la dictature léniniste.

J.-L. M.  : Exactement  ! Le Comité de salut public était élu tous les mois. Staline, lui, n’a jamais fait voter personne.

“La Révolution française est une expérience fondatrice de la modernité politique” (Marcel Gauchet)

M. G.  : Depuis le bicentenaire de la Révolution, en 1989, on a eu l’impression que le sujet était épuisé, que la page était tournée. Comme si les Français avaient intérêt à oublier leur histoire pour se mettre à l’école des vraies démocraties libérales. Mais, crises de la mondialisation aidant, nous sommes entrés dans une nouvelle conjoncture. Il y a un retour à l’histoire. L’intérêt pour Robespierre vient de là. J’ai saisi l’occasion qui m’était offerte d’aller au bout de ce que je n’avais fait qu’entrevoir il y a trente ans. J’essaie de montrer dans mon livre, à travers la trajectoire de Robespierre, que la Révolution française est une expérience fondatrice de la modernité politique. Sa dimension philosophique tient au projet de reconstruire la cité humaine sur ces premiers principes absolus que sont les droits de l’homme. Dans cette perspective, on comprend beaucoup mieux le rôle très particulier que joue Robespierre dans la Révolution, et pourquoi son nom reste une sorte de résumé de ce qu’a été l’événement.

“Les discours de Robespierre m’ont aidé : l’acteur de l’histoire, c’est le peuple. Pas un peuple métaphysique, mais un peuple qui construit sa conscience de lui-même” (Jean-Luc Mélenchon)

J.-L. M.  : Vous et moi n’avons jamais adhéré à la vulgate marxiste suivant laquelle la Révolution française n’était qu’un simple préambule à la Révolution russe de 1917, une « révolution bourgeoise », dans l’attente de la « vraie » révolution prolétarienne. Par ailleurs, même si je me revendique du matérialisme historique, je n’ai jamais cru que le prolétariat était la classe qui libérerait l’humanité, en se libérant elle-même, dans une sorte de parousie. Puis, lorsque j’ai commencé à critiquer le corpus idéologique du mouvement socialiste auquel j’appartenais, je me suis posé la question essentielle  : qui est l’acteur de l’histoire  ? Les discours de Robespierre m’ont aidé  : l’acteur de l’histoire, c’est le peuple. Pas un peuple métaphysique, mais un peuple qui construit sa conscience de lui-même. C’est incroyablement moderne  ! Et c’est précisément ce que vous expliquez dans votre livre. Cela conforte ma propre mission d’homme politique.

M. G.  : Robespierre occupe une position à part, dans l’histoire de la Révolution, et ce dès l’Assemblée constituante. Il est très isolé. Il est une sorte d’excentrique. C’est le soutien populaire, notamment celui du public qui assiste aux séances, qui va lui valoir d’être pris au sérieux. Ses collègues considèrent la Déclaration des droits de l’homme comme de grands principes directeurs, destinés à légitimer leur démarche, mais sans grands rapports avec les impératifs pragmatiques qui doivent guider leurs réaménagements institutionnels. Robespierre, lui, est le seul à s’identifier littéralement à ces principes fondateurs et à les défendre systématiquement. En cela, très tôt, il se met à incarner l’esprit révolutionnaire dans sa dynamique la plus profonde.

J.-L. M.  : Je suis d’accord avec vous, c’est son repère à lui, dans le chaos  ! C’est pour ça qu’il va être plus fort que les autres. Il sait ce qu’il veut.

M. G.  : C’est aussi cela qui va expliquer la fascination qu’exerce cet homme étrange, qui n’est pas un tribun, qui écrit dans une langue austère et argumentative des discours interminables. Il y a une énigme de la popularité de Robespierre  : c’est l’homme a priori le moins fait pour emballer les foules. Il n’est pas séduisant, il n’est pas aimable, il ne tape pas dans le dos des gens. Mais il prend les principes radicalement au sérieux, et il devient celui qui porte l’esprit de la Révolution. S’il n’avait pas été là, la Révolution n’aurait pas été un événement philosophique, mais un pur événement politique. Il est probable que le processus révolutionnaire aurait montré une ambition bien moindre.

J.-L. M.  : Oui, il ramène tout à cette Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Or il ne faut jamais oublier le caractère explosif de ce texte qui proclame des droits imprescriptibles, qui ne dépendent pas de la volonté de Dieu. C’est le couronnement de l’humanisme. À partir de là, tout le Vieux Monde se fracasse. Deux directions vont s’opposer. D’un côté, on voudra aller jusqu’au bout pour être égaux, avec le socialisme et le communisme. Et, de l’autre, on va répéter  : « Mais qu’est-ce que vous racontez  ? L’égalité  ? Mais il y a des petits, des grands, des idiots, des intelligents, des femmes, des hommes… Ça n’existe pas dans la nature… Et quoi que vous fassiez, avec pour objectif l’égalité, vous irez contre le sens de la nature, et il en sortira nécessairement un régime de violence politique… » Ce sont là les mots des réactionnaires, qui se réfèrent à la volonté de Dieu, à la Providence, à l’ordre de la nature…

M. G.  : Sur certains points, il existe une filiation entre Robespierre et vous, notamment en ce qui concerne l’identification du peuple comme acteur privilégié. Chez lui, le peuple n’est pas défini en terme de classes. En un sens, pour Robespierre, tout le monde peut faire partie du peuple, y compris les riches, même si les riches sont moins disposés que les pauvres à épouser le principe du sacrifice de son intérêt particulier à l’intérêt général. Cette définition d’un peuple agrégatif fait partie de la tradition politique française dans ce qu’elle a de plus profond. Et Jean-Luc Mélenchon, vous êtes aujourd’hui celui qui la réactive. Le problème, c’est que, à la fin, Robespierre ne sait plus où trouver ce peuple. Il a des mots très durs pour le personnel révolutionnaire, pour ses collègues des comités, pour les députés de la Montagne, qui devraient être l’expression du peuple. Le peuple devient introuvable.

J.-L. M.  : Pour l’époque de Robespierre, vous avez raison : il n’y a pas de définition sociale du peuple, car celui-ci est trop hétéroclite. Le peuple est donc élevé par Robespierre au niveau d’une pure notion politique. Aujourd’hui, un penseur du populisme comme Ernesto Laclau considère que le peuple est la construction d’une opposition purement politique entre « eux » et « nous ». Mais quelle est la base sociale de ce clivage  ? Je pense au contraire que l’on doit et que l’on peut aujourd’hui définir socialement le peuple. Comment  ? Par la dépendance aux réseaux sociaux. Pour survivre, tout le monde doit passer par des réseaux sociaux, d’électricité, d’eau potable, de santé, qui n’existaient pas à l’époque de Robespierre. La définition des conditions d’accès aux réseaux permet une définition qui ne soit pas seulement politique, mais sociale, du peuple. Donc, il n’a plus rien d’introuvable  !

M. G.  : Il y a une autre originalité, très moderne elle aussi, de Robespierre  : il se met sans cesse en scène et parle énormément de lui. C’est inédit à son époque. Seul Jean-Jacques Rousseau l’avait fait, mais il était bien le seul, et son exemple avait sidéré. La dimension personnelle n’existait pas en politique  ! La manière dont Robespierre l’a introduite a beaucoup compté dans la fascination qu’il a exercée.

J.-L. M.  : Oui, Robespierre, en se mettant en scène, parle aux affects. Même si ses discours étaient parfois incompréhensibles, le peuple comprenait une seule chose  : « Regardez-moi, je fais ce que je peux… » Lorsque, dans la rue, les gens me disent qu’ils m’ont vu à la télé, ils ne se souviennent pas forcément de ce que j’ai dit. Mais ils ont compris une seule chose  : « Tu ne t’es pas laissé faire ! » Quand Robespierre parlait, les gens devaient se dire la même chose. En politique, les affects sont de retour. Pendant des années, on disait « on »  : « le peuple », « la classe ouvrière », « le parti », « les masses ». Maintenant, on dit plus volontiers « je ». Je pense que j’ai joué un petit rôle dans cette affaire. Je ne l’ai pas appris de Rousseau, mais de ce qui s’est passé après la chute du mur de Berlin, en Amérique latine. J’y ai vu d’autres modèles de révolution, dans lesquels les affects ont toute leur place.

Il y a encore un autre écho de Robespierre chez les Insoumis  : la notion de vertu. J’ai écrit un livre De la vertu [avec Cécile Amar, Les Éditions de L’Observatoire, 2017]. Pas du tout en réaction à l’affaire Fillon, mais parce que notre stratégie politique passe par le vocabulaire. Je suis à la recherche de mots, que je mets en circulation. La vertu est un mot « obus ».

M. G.   : C’est vrai que Robespierre utilise beaucoup le mot « vertu », en lui donnant un sens bien particulier. La vertu a d’abord une dimension politique, le sacrifice de son intérêt privé à l’intérêt général, mais elle comporte une implication personnelle. Il faut vouloir la vertu, c’est-à-dire préférer le bien collectif à ses petites affaires.

J.-L. M.  : C’est essentiel de comprendre ce point  : si tu es vertueux, la vertu est possible. C’est très matérialiste ! Il n’y a pas de République sans républicains et il n’y a pas de vertu sans vertueux. Ce sont ces invariants d’échelle qui m’intéressent  : le mot « insoumis », par exemple, renvoie à un comportement individuel et à un projet politique global  : le refus d’une situation politique, de l’ordre dominant. De la même manière, « vertu » et « vertueux » enchaînent deux niveaux d’échelle de l’action politique.

M. G.  : C’est pourtant un des mots qui ont créé l’équivoque autour de Robespierre, car il a associé la vertu à la Terreur.

J.-L. M.  : Il est vrai que nous sommes les héritiers d’une histoire qui n’est pas toujours glorieuse. Souvenons-nous de « la fin justifie les moyens ». Cette maxime n’a rien à voir avec la vertu. Pourtant, je ne suis pas d’accord pour faire de l’emploi du terme de vertu la matrice de toutes les tyrannies – ainsi que l’ont fait des historiens anti-Robespierre comme François Furet ou Mona Ozouf. Le mot de Terreur ne veut pas dire la même chose à la Révolution et en 2018. Aujourd’hui, terroriste, c’est quelqu’un qui jette des bombes dans les foules. En 1793, il s’agit d’une politique de l’État de répression des suspects. Ça n’a rien à voir. Il faut aussi tenir compte du contexte. À l’époque, tout s’écroule. C’est une pagaille indescriptible  ! Et Robespierre se sent en charge d’un destin, celui du texte auquel il croit, de la cause à laquelle il adhère. Vous montrez bien la fragilité de cet homme  : plus ça avance, plus tout est sur lui. Et lui-même est arrêté, il est décrété hors la loi, il est guillotiné avec 120 autres en trois jours, alors que personne ne les a jugés. C’est un assassinat  ! N’oublions pas non plus que la Terreur blanche, durant le Directoire, n’a aucune limite. On tue les gens à coups de bâton dans la rue. Il ne faut pas sortir Robespierre ni de l’avant, ni de l’après. Couper la Terreur de la Terreur blanche thermidorienne, comme si l’une était mauvaise et l’autre bonne, est absurde.

M. G.  : Reste que Robespierre a changé, en fonction de la dramatisation des enjeux. Pas plus que les autres, il n’avait anticipé la chute de la monarchie et l’avènement de la République. Il s’agissait désormais de définir le pouvoir concrétisant le gouvernement du peuple par lui-même. C’est une nouveauté totale  ! Il s’agit de remplacer le roi du plus puissant royaume du monde de l’époque  ! Comment fait-on  ? C’est l’énorme béance devant laquelle les Conventionnels se trouvent. Ils ont à remplacer le pouvoir royal en même temps qu’à défendre le pays à l’extérieur et à lutter contre leurs adversaires à l’intérieur. C’est dans cette situation que s’impose ce que Robespierre appellera le « despotisme de la liberté ». À partir de 1793, une équation se met en place qui me fait parler de tragédie. La question n’est pas de savoir si c’est bien ou mal. C’est une tragédie, le heurt d’exigences totalement contradictoires. Au fil des péripéties du gouvernement révolutionnaire, Robespierre en arrive, tardivement, à exercer un genre de dictature. Mais c’est un drôle de dictateur, qui ne contrôle ni la police, ni les finances, ni l’armée, et qui ne règne que par l’autorité de sa parole.

J.-L. M.  : Ni le Comité de sûreté générale ni le Tribunal révolutionnaire dont les chefs complotent contre lui  !

M. G.  : Un dictateur sans les moyens de la dictature, en somme. Sa dictature, c’est tout simplement le fait qu’il est perçu par tous les acteurs comme la référence centrale du processus politique. Et, en ce sens-là, il exerce une sorte de magistère inouï. C’est un épisode historique sans précédent. Je n’en vois pas d’équivalent.

J.-L. M.  : Il y a enfin un paramètre qui n’est pas dans nos raisonnements, et qui est d’une grande importance, c’est l’usure, physique et psychologique. Si Saint-Just avait dormi la veille du 9 thermidor, Robespierre n’aurait pas été aussi seul à se défendre. Il agit comme un homme épuisé  ! Il ne faut jamais oublier cet aspect humain de l’histoire. De Gaulle disait de Napoléon que, « s’il avait pris un mois de vacances, il y serait encore »  ! Vous avez raison, Marcel Gauchet  : il y a un tel vide, une telle béance, que Robespierre ne peut le remplir qu’avec des principes stables et sûrs. Ce sont les droits de l’homme qui doivent organiser la société. Le vide, c’est la nécessité de définir la légitimité d’un pouvoir de fait. Il y répond, à un moment, par la formule du «  despotisme de la liberté contre la tyrannie ».

“Pour Robespierre, la réponse à la contradiction, c’est l’élimination  ! C’est là que réside l’impasse de l’expérience révolutionnaire” (Marcel Gauchet)

M. G.   : La Révolution, incarnée par Robespierre, ne peut se comprendre que comme une tragédie. Une part de cette tragédie découle des circonstances, mais elle comporte néanmoins une dimension intrinsèque  : l’impossibilité de trouver une traduction des principes fondateurs dans un système de pouvoir. C’est aussi bien l’explication de fond de la Terreur  : l’idée que les révolutionnaires en général et Robespierre en particulier se font du pouvoir interdit de faire une place à l’adversaire politique. La réponse à la contradiction, c’est l’élimination  ! C’est là que réside l’impasse de l’expérience révolutionnaire. Cet échec va se traduire en France par une désaffection à l’égard de l’idée révolutionnaire pendant un bon moment, avant qu’elle ne renaisse avec le mouvement républicain, puis socialiste, et ne finisse par l’emporter. Le parcours a été compliqué, mais l’idée démocratique a gagné. Pour autant, la question initiale demeure  : comment traduire les principes incontestables que nous admettons pour base dans une forme de société politique qui leur correspond, c’est-à-dire qui fonctionne d’une manière où le peuple souverain se reconnaît dans le pouvoir exercé en son nom  ? Ce problème est toujours devant nous, même si nous lui avons trouvé des solutions plus ou moins bancales. Mais la déception qu’elles provoquent montre bien qu’elles ne sont que des pis-aller provisoires  : on vote, et ça ne ressemble pas à ce que l’on nous avait promis.

“L’échec le plus grave, ce serait de laisser traîner dans la boue le souvenir de Robespierre, et l’idée qui l’a mené  : les êtres humains naissent libres et égaux en droit” (Jean-Luc Mélenchon)

J.-L. M.  : Il ne faudrait pas en conclure que toute idée de révolution est condamnée à l’échec  ! Si c’est un échec, dans le cas de Robespierre, c’est parce qu’il a été guillotiné. Il a perdu sa partie, c’est tout. Mais l’échec le plus grave, ce serait de laisser traîner dans la boue le souvenir de Robespierre, et l’idée qui l’a mené  : les êtres humains naissent libres et égaux en droit. Si vous lâchez ça, c’est fini. Nous ne sommes pas dans un colloque scientifique. Nous sommes parmi une masse de gens qui disent  : « on va prendre notre part », et d’autres qui disent  : « non, le partage est fait, vous n’y toucherez pas ». Les réactionnaires sont violents  ! Ce sont eux qui répriment, qui assassinent, qui font des coups d’État. Toutes nos tentatives se heurtent au même mur, qui est le mur de l’argent et le mur de la violence des maîtres, celui de l’Empire US. Je ne veux donc pas rester sur l’échec d’une séquence. Si l’on se place sur la séquence historique longue, la dynamique de la Grande Révolution, son sens politique ne sont pas épuisés. La dynamique de la Révolution russe de 1917, elle, est morte, et elle pèse comme un poids. Mais pas la dynamique de ce que j’appelle la « révolution citoyenne ». Sa finalité n’est pas le développement des forces productives pour assurer le bonheur de tout le monde, mais le pouvoir politique. Et j’en viens à ma conclusion  : chaque fois que nous parlons des droits de l’homme, il manque toujours un bout de la phrase  : « Déclaration des droits de l’homme ET du citoyen ». Les droits de l’homme sans les droits du citoyen n’existent pas. Pour que les droits du citoyen dominent la société, il faut que les intérêts particuliers ne la dominent pas. C’est donc l’intérêt général. Aujourd’hui, l’intérêt général humain est démontré par le péril de fin de l’écosystème. Si nous dépendons tous d’un seul et unique écosystème qui rend la vie humaine possible, alors il y a un intérêt général humain. Et si c’est un intérêt général humain, il est fondé à s’imposer aux intérêts particuliers. Ma contribution à cette filiation historique est de reprendre le discours robespierriste dans les conditions de mon époque, pour dire  : il avait raison, au-delà de ce qu’il croyait. Pour moi, il n’y a pas d’échec de la Révolution, pas d’échec de Robespierre. C’est un triomphe. Dans un tout petit coin du monde, on y est arrivé. Et on va continuer. D’ailleurs, je suis là pour ça.

M. G.  : Votre mouvement, Jean-Luc Mélenchon, est tout neuf, tout récent. Ce serait tout à fait extraordinaire qu’il ait dès sa naissance un programme tout armé pour résoudre un problème avec lequel on se bat depuis deux siècles  ! J’en serais très content, mais je pense qu’on n’en est pas là. Néanmoins, votre mouvement exprime une frustration devant l’état de la société et de la démocratie aujourd’hui, qui me semble d’une parfaite légitimité. Je n’ai aucune peine à comprendre la pulsion qui l’anime. Cela me semble faire partie de la vie politique normale. De ce point de vue-là, la France reste un laboratoire démocratique intéressant, con­trairement à ce que la vulgate européo-­globaliste nous serine en disant que nous sommes enfermés dans une exception fâcheuse dont il faudrait se délivrer. Je trouve au contraire cette exception très positive  ! Il y a quelque chose à en faire. Mais cela ne signifie pas que nous sommes obligés de défendre inconditionnellement toutes les erreurs qu’elle a pu inspirer par le passé  ! Au contraire, la bonne manière de la prolonger est d’en dresser un bilan sans complaisance.