Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Gonçalo M. Tavares
Rester humain . . être capable de hausser les épaules

PM11o - Interview par A.L. et S.P.

mardi 20 juin 2017

Les livres de cet écrivain portugais ne ressemblent à rien de connu. Nous sommes allés à la rencontre d’un ovni littéraire, qui nous donne ici des clés pour survivre à l’ère de la technique.

En allant à la rencontre de Gonçalo M. Tavares, dans le café de l’Hôtel d’Aubusson à Paris, je ne suis pas seulement impres­sionné à l’idée de rencontrer un écrivain prodige. Né en 1970, Tavares s’est imposé comme un météore avec l’un de ses premiers romans, Jérusalem (2004), qui a fait dire à son compatriote le prix Nobel José Saramago  : «  On n’a pas le droit d’écrire aussi bien à son âge. Cela donne envie de le frapper.   » Avec le roman suivant, Apprendre à prier à l’ère de la technique (2007), Tavares a accédé à la reconnaissance internationale – il est aujourd’hui traduit dans cinquante-deux pays. Mais ce qui m’impressionne vraiment, c’est que ses livres ne ressemblent à rien de connu. À du Kafka peut-être. Ou à du Wittgenstein qui raconterait des histoires. Pourtant, non, aucune comparaison ne vaut dans son cas. Tavares est une pure singularité, comme s’il avait une manière absolument différente de la nôtre de manier les mots et les idées. À force d’y réfléchir, je suis arrivé à la conclusion que Tavares est un être humain qui pense dans l’espace, alors que nous autres pensons pour la plupart dans le temps. Dans les notes finales de son dernier roman traduit, Matteo a perdu son emploi, il a cette formule qui semble confirmer cette hypothèse  : «  Voilà ce qu’est penser  : savoir dessiner. La géométrie, on le sait, comme chose ancienne. Ce qui sépare – ce qui relie.   » Par exemple, Tavares n’a de cesse de vouloir saisir où passe la frontière entre les animaux, les êtres humains et les machines, et il essaie de livre en livre de la dessiner. J’ai donc soumis mon hypothèse à l’auteur pendant l’entretien, et sa réaction a été… surprenante. Professeur de philosophie, Gonçalo Tavares n’a pas tant évoqué l’intrigue de ses romans, qu’il n’a déployé sa vision du monde. En penseur-dessinateur.

Vous êtes né en Afrique, à Luanda. Dans quel contexte  ?

Gonçalo M. Tavares   : Mon père est un militaire à la retraite. Ingénieur de formation, il est parti cinq ans en Angola pour construire un pont. C’était de 1969 à 1974. Mes deux grands frères se souviennent de l’Angola, moi non, car j’avais 4 ans quand nous sommes rentrés [la guerre d’indépendance a duré de 1961 à 1974, année de la chute de la dictature de Salazar au Portugal].

Vous avez étudié plusieurs disciplines assez éclectiques, avant d’enseigner la philosophie.

À l’âge de 18 ans, je jouais au football à un niveau semi-professionnel. Je m’enthousiasmais aussi beaucoup pour les mathématiques. Sport et mathématiques étaient mes deux obsessions. J’ai décidé de prolonger ma pratique sportive par une formation en théorie du sport et j’ai commencé à étudier la peinture, du point de vue théorique et non pratique, à l’Universidade Nova de Lisbonne. J’ai consacré mon mémoire de master à la question du corps dans la peinture, et ma thèse de doctorat est devenue une recherche hybride sur le langage, la philosophie et la littérature. Elle a paru sous le titre Atlas du corps et de l’imagination [non traduite], enrichie par des images produites par un groupe d’artistes et d’architectes.

« À mes yeux, la pensée ne modifie pas le monde. Aucune pensée ne fera jamais bouger une tasse posée sur une table »

Finalement, vous enseignez la philosophie des sciences, soit l’épistémologie, à l’université de Lisbonne  ?

J’ai longtemps enseigné l’épistémologie, mais depuis un an mon cours s’intitule «  Cul­ture et pensée contemporaine  ». Ce n’est pas un enseignement très spécialisé, car je n’aime pas la spécialisation. Je parle de littérature et d’art. Les idées m’intéressent de manière fictionnelle. Je ne suis pas un authentique philosophe qui cherche la vérité, mais j’aime le plaisir de la réflexion, qui est parfois contradictoire avec la notion de vérité. Ce qui me fascine depuis toujours, c’est le dialogue ou même la lutte entre la pensée et l’action. Il est très clair, à mes yeux, que la pensée ne modifie pas le monde. Aucune pensée ne fera jamais bouger une tasse posée sur une table. Je ne crois pas à l’hypnose et ne me reconnais nullement dans les croyances spirites du XIXe siècle, qui entretenaient l’illusion que la pensée a le pouvoir de faire bouger les objets.

Pourtant, je peux décider, en pensée, d’utiliser ma main pour déplacer cette tasse, non  ?

Je n’en sais rien. Je me suis intéressé à la question du corps et j’ignore s’il y a des causes à nos gestes et s’il est exact d’affirmer que la pensée est la cause du mouvement. Souvent, le mouvement est la cause de la pensée, aussi est-il difficile de savoir ce qui intervient en premier. Mais pour en revenir à la pensée, il est possible que la réflexion ou encore la pratique de la philosophie puissent changer nos idées et par la suite modifier nos actions. Néanmoins, tant qu’il n’y a que les idées qui changent, il n’en sortira rien de réel, à l’extérieur.

J’ai relevé dans votre Monsieur Brecht un aphorisme intitulé «  L’importance des philosophes  »  : «  Le philosophe disait que seuls les hommes s’engageaient dans des entreprises d’importance, tandis que les animaux ne se consacraient qu’à des actions insignifiantes. C’est alors qu’un tigre arriva qui dévora le philosophe, corroborant ainsi à pleines dents la théorie susdite.  »

La philosophie est une discipline dotée d’une certaine arrogance, que je trouve belle. Cependant, elle n’a pas le pouvoir de protéger le corps d’un homme contre les dents d’un tigre.

Vos livres sont inclassables, et, à force de vous lire, je suis arrivé à la conclusion que vous étiez une sorte de cartographe… Dans chacun de vos livres, vous tentez de cartographier quelques problèmes. Tout se passe comme si vous pensiez dans l’espace, alors que la plupart des êtres humains pensent dans le temps.

Vous touchez là un point très important. Prenons un exemple. Je vais vous raconter le début d’une histoire  : «  Soudain, un homme se lève, il donne un coup de poing dans une vitre et la casse. Sa main est en sang. Avec le sang qui coule, l’homme se met à dessiner une maison.  » À titre personnel, je suis tout à fait satisfait par cette histoire. J’aime imaginer le geste d’une main qui brise la surface plane d’une vitre, visualiser le mouvement. Je procède toujours ainsi pour mes romans, je pars de scènes spatiales. Mais vous qui êtes plus habitué à penser dans le temps, vous trouvez probablement que mon histoire est incomplète, qu’il lui manque quel­que chose. En l’état actuel, elle ne provoque aucune émotion chez vous. Aussi, je dois ajouter un petit détail temporel à mon dispositif spatial pour que cela devienne une véritable histoire à vos yeux. Il faudrait que j’ajoute  : «  Hier, cet homme a signé les papiers de son divorce.  » Et là, l’identification devient possible.

Tout en me parlant, vous êtes en train de dessiner des schémas sur une feuille blanche, des ronds, des carrés, des lignes, des triangles…

Oui, je procède toujours ainsi. Quand je donne une conférence, je couvre des pages entières de ronds, de carrés – à la fin, il arrive souvent que l’un des auditeurs vienne me demander de conserver ces feuilles. Je fais de même quand je lis, j’utilise des formes géométriques pour faire ressortir des phrases. Je suis un lecteur-dessinateur, je n’aime pas du tout la conception traditionnelle du lecteur qui ne ferait que voir et qui ne dessinerait pas.

Êtes-vous aussi un auteur-dessinateur  ?

Oui, car je m’efforce d’employer seulement des mots qui peuvent être dessinés. C’était le cas avec l’histoire que je viens de raconter  : table, vitre, main, sang, voilà des mots qui correspondent à des réalités représentables par un croquis. J’ai l’habitude de plaisanter sur le fait que nul ne peut dessiner un «  effectivement  ». Un mot comme celui-là est à proscrire  ! Quand j’écris, j’essaie de synthétiser mon propos de manière à retrouver la pensée infantile. Pour moi, une phrase presque parfaite serait  : «  Le chien a mordu le policier.  » Mais elle est encore un peu encombrée, la version vraiment parfaite est plutôt  : «  Chien a mordu policier.  »

Vous êtes proche en cela de Wittgenstein et de sa recherche, dans le Tractatus logico-philosophicus, d’un langage parfait  ?

J’aime l’idée du fragment et j’apprécie que l’œuvre de Wittgenstein soit fragmentaire. L’art du fragment est lié à la quête d’intensité. Dans un livre composé de fragments, chaque phrase, chaque passage doit être intense. Le problème des auteurs traditionnels est, selon moi, qu’ils présupposent que leur lecteur est immortel. Aussi gardent-ils l’intensité pour la fin. Je déteste cette illusion d’immortalité. Je suis convaincu que mon lecteur est mortel. S’il achète mon livre et qu’il meurt à la page 5 d’une crise cardiaque, j’aimerais que le livre lui ait quand même procuré quelque chose.

Dans les épopées de l’Antiquité, chez Homère en particulier, la grande question est de savoir où passe la limite entre le règne animal, le monde des hommes et le domaine des dieux. Thésée l’emporte sur le Minotaure, Ulysse l’emporte sur Circé et déjoue les pièges de Poséidon  ; ce sont là des héros qui défendent la place de l’humain. Dans vos romans, en particulier dans Apprendre à prier à l’ère de la technique, vous semblez vous poser la même question  : comment sauver notre humanité – en tant que nous sommes, aujourd’hui, pris en étau entre les animaux et les machines  ?

C’est exact, mais j’ajouterai qu’Apprendre à prier à l’ère de la technique pose aussi la question de la différence entre bonté et efficacité. Le protagoniste principal, Lenz, est chirurgien. S’il veut sauver ses patients, il sait que sa main ne doit pas trembler, qu’il doit être objectif dans le sens littéral du terme, c’est-à-dire qu’il doit considérer ses patients comme des objets et ne rien ressentir pour eux. Nous avons l’habitude de penser qu’une telle attitude n’est pas bonne, mais indifférente, voire méchante. Cependant, si vous définissez la bonté comme la capacité à sauver des vies, Lenz est bon. Ce paradoxe montre que ce qui se produit quand l’homme s’approche de la machine est ambivalent. Faut-il en conclure que le maximum d’efficacité coïncide avec le maximum de bonté  ? Dans le cas de Lenz, c’est possible, et pourtant nous sentons bien que cette position est moralement incomplète et insatisfaisante. Considérez maintenant une personne chargée d’établir l’emploi du temps des professeurs dans une université. Cette personne peut accomplir sa tâche d’une manière technique, en déterminant une logique et des règles indifférentes à chaque cas individuel. Par exemple, si tel professeur doit aller chercher son enfant à 15 heures, il n’aura aucun aménagement et sera quand même obligé de faire cours jusqu’à 17 heures. Vous voyez là que l’attitude rationnelle et efficace amène le responsable de l’emploi du temps à se débrancher de la dimension humaine. Je trouve rassurant qu’une personne ne puisse pas être dans le même temps totalement humaine et totalement efficace. C’est pourtant, au fond, étonnant.

Notre époque est à la fois celle de la rationalité triomphante et de la libération des pulsions. Nous nous comportons donc tantôt comme des machines, tantôt comme des animaux  ?

Plus précisément, nous sommes nombreux à nous transformer en machines animales. Nous avons été placés collectivement dans une situation où rester au centre – c’est-à-dire dans la zone de l’humain – est très difficile. Dans les grandes villes, où les êtres humains vivent entourés de machines et subissent une forte pression pour être efficaces, la plupart des comportements sont rationnels et optimisés. Tout se passe comme si la grande ville exigeait que nous soyons des hommes machines, mais notre vieil organisme fait de la résistance et nous précipite de temps à autre dans l’animalité, avec des pulsions notamment sexuelles qui se libèrent tout à coup, ou encore des sautes d’humeur, de l’agressivité. Dans des conditions pareilles, rester humain, se situer dans ce juste milieu qui est propre à l’humain, n’est possible qu’aux gens qui sont capables de hausser les épaules. Le personnage de Bartleby imaginé par Herman Melville – qui, lorsque son supérieur lui donne un ordre, répond  : «  Je préférerais ne pas  » – est un humain qui hausse les épaules. Alors oui, celui qui est indifférent à la compétition, qui ne se soucie guère de ce que les autres pensent de lui, qui se fiche de devenir riche, qui ne convoite pas le pouvoir, qui ne recherche aucune gloire, c’est-à-dire qui hausse les épaules face au monde, est le seul à rester vraiment humain et à pouvoir se tenir dans un dialogue harmonieux et non chaotique avec sa propre animalité.

À vous entendre, il ne reste plus beaucoup d’humains.

Non.

Vos romans décrivent de nombreuses morts violentes. Tantôt c’est un animal, tantôt un homme ou une machine qui tue. Cela change quoi, selon les cas  ?

La violence de l’animal est très ancienne et prévisible. Elle n’éclate que dans quelques situations précises, au nombre de trois, je dirais  : un animal tue s’il a faim, s’il a peur, s’il défend ses petits. Dans la plupart des cas, l’homme tue avec les mêmes raisons, mais selon des modalités qui sont, en apparence, plus sophistiquées. Et puis, il existe la folie, qui échappe à la règle et sort de la méchanceté humaine normale. Quand André Breton écrit que «  l’acte surréaliste le plus simple consiste, revolvers aux poings, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu’on peut, dans la foule  », il touche à quelque chose de très profond. Nous avons du mal à imaginer qu’un homme puisse tuer sans le moindre objectif, sans le moindre projet derrière… Or la machine fait cela. Une machine – prenez une guillotine par exemple – fonctionne indépendamment de la faim, de la peur, de tout affect. Une guillotine ne tue, cependant, que si elle fonctionne bien, et c’est une différence avec le fou. La machine cesse de tuer quand elle tombe en panne. J’aime beaucoup penser à cette idée de panne, imaginer une guillotine en panne. Un animal cesse de tuer quand il n’a plus faim. La panne est peut-être un synonyme de satiété pour la machine. La panne serait alors l’équivalent de la satiété à l’ère de la technique.

Faites-vous une différence entre le revolver manié par un fou et la bombe maniée par un terroriste, qui dans les deux cas tuent à l’aveugle  ?

Il y a deux types de machines qui tuent, celles qui vont vers la précision et celles qui vont vers l’explosion. Le revolver est une arme qui permet de viser quelqu’un en particulier, c’est un outil qui va permettre d’extérioriser une haine individuelle. Mais la bombe traduit, en tant qu’appareil technique, une haine non individualisée, envers un groupe, un collectif. Si l’homme n’était pas capable de détester un groupe entier, la bombe n’aurait jamais été inventée.

Haine, désir de tuer, risque de se transformer en machine animale… Les périls de notre époque sont nombreux. À quels remèdes songez-vous  ?

Si je pense à ce que je souhaite à mes enfants, véritablement, au fond – et non pas à ce que je leur souhaite superficiellement – je dirais… que je leur souhaite de s’ennuyer. Oui, j’aimerais qu’ils s’ennuient jusqu’à leurs 80 ans. Parce qu’il n’existe que deux types d’interruptions de l’ennui. Les interruptions positives sont les moments de joie ou de plaisir, mais elles durent rarement plus de cinq minutes. Les interruptions longues sont liées à des accidents et à des désastres, à des guerres et à des maladies, et elles sont négatives. Aussi, s’ennuyer jusqu’à 80 ans signifie qu’on n’a jamais rencontré la guerre ni le désastre.

S’ennuyer, c’est également ne pas être surmené, ne pas être aspiré par la quête d’efficacité ni par le divertissement…

Oui, je pense que l’être humain tire ses forces les plus profondes de l’ennui, mais aussi de l’isolement. Nous construisons des villes et des organisations en faisant en sorte que les gens ne soient plus jamais seuls. Ainsi, on empêche chaque personne de se retrouver véritablement avec elle-même, et donc de s’ennuyer. Mais en procédant ainsi, en promettant aux gens qu’ils ne s’ennuieront jamais, on les condamne à la tragédie, parce que la vie est tout de même faite de répétition, il faut dormir à nouveau, puis manger à nouveau… Combien de fois par le passé ai-je déjà tenu un verre dans ma main  ? Combien de fois avons-nous dit les mêmes mots  ? Si nous ne sommes pas préparés à supporter cela, si nous n’acceptons pas la répétition, nous ne serons jamais préparés à vivre. Il serait intéressant d’avoir de vraies statistiques sur les gens qui se suicident. À mon sens, les gens qui se tuent parce qu’ils ne supportent pas l’ennui sont beaucoup plus nombreux que ceux qui se suicident suite à un accident de la vie, comme une séparation ou un licenciement. Les gens que l’on n’a pas prévenus, qui ne savent ni être seuls ni s’ennuyer, sont menacés par un effondrement tragique.

Dans la vie de Gonçalo M. Tavares, professeur d’université, père de famille, conférencier, écrivain célébré dans le monde entier, y a-t-il encore de la place pour l’ennui  ? Ou êtes-vous tombé dans la centrifugeuse comme les autres  ?

Mais on est tous pareils  ! On est tous la même merde  ! Cependant, j’essaie d’être seul trois à quatre heures par jour. Et quand je dis seul, c’est sans concession. Je coupe Internet  ; d’ailleurs, je n’ai pas d’accès à Internet dans mon atelier. Et j’éteins mon portable.

« Ce serait insupportable d’avoir un Socrate à côté de moi qui me poserait sans arrêt des questions »

Que faites-vous au cours de ces heures de solitude  ?

Je lis, j’écris, je marche aussi, souvent. Je n’aime pas l’idée de découvrir de nouvelles choses dans la rue, aussi je marche presque chaque jour dans la même très longue artère de Lisbonne. Et je n’aime pas non plus l’idée d’avoir un but, aussi je fais souvent demi-tour à n’importe quel moment. Ceux qui assistent à mon manège doivent me prendre pour un fou, mais je ne m’en soucie pas. Si je dois passer une journée entière accompagné par plusieurs personnes, j’ai l’impression que je n’ai pas vécu une vraie journée, que j’ai été toujours tourné vers l’extérieur. Je pense qu’un être humain ne comprend vraiment quelque chose de lui-même et du monde que lorsqu’il est tourné vers l’intérieur. Et je pense aussi que la philosophie, c’est précisément cela. C’est pourquoi la figure de Socrate me dérange. Pour moi, ce serait insupportable d’avoir un Socrate à côté de moi qui me poserait sans arrêt des questions. Ce serait comme une information envahissante, comme une invasion de l’extérieur. La méthode socratique, à mon sens, n’est pas du tout la bonne. Nul n’est vraiment capable de se mettre à réfléchir en profondeur quand il est harcelé par un pinailleur qui l’accable de questions comme une mitraillette et qui ne lui laisse aucune issue, qui veut juste l’amener à se contredire. C’est insupportable. Selon moi, Socrate aurait dû adopter une tout autre méthode et dire à ses interlocuteurs  : «  Bon, maintenant, va-t’en. Va à la montagne passer quarante jours seul et reviens. Quand tu seras de retour, je reparlerai avec toi.  »