Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Frédéric Lordon
Avec Nuit Debout, le feu n’a pas pris

Interview au Bondy Blog du o8 09 2o16 par Jonathan Baudoin

lundi 12 septembre 2016

Frédéric Lordon est l’une des figures de Nuit Debout. Très peu bavard dans les médias, l’économiste, directeur de recherche au CNRS, a accepté de répondre au Bondy Blog dans un long entretien. Au menu : Nuit debout, mort d’Adama Traoré, héritage de Michel Rocard. Interview.

Bondy Blog : Fin mars 2016, le mouvement Nuit Debout s’est posé place de la République et s’est étendu en France voire dans d’autres pays. Exprime-t-il “la puissance de la multitude”, telle que vous la définissez dans votre livre Imperium ?

Frédéric Lordon : C’en est une figuration très éloquente en effet. Tout mon travail dans Imperium visait à montrer, comme le disaient déjà La Boétie et Spinoza, que l’État n’est pas une entité extérieure, mais que, au contraire, il est toujours en dernière analyse – une clause de grande importance – notre production, mais notre production que nous méconnaissons comme telle. Si bien qu’en réalité, l’État c’est nous. Et ceci, quel que soit le degré de séparation sous lequel il nous apparaît. C’est avec notre concours passionnel, mais inaperçu de nous-mêmes, que l’État se soutient et qu’il nous asservit. Ce concours passionnel, Spinoza lui donne le nom de “puissance de la multitude”. Mais Spinoza n’omet pas de penser les conditions dans lesquelles ce concours passionnel se retire, cesse d’irriguer l’État et du coup le renverse. La sédition commence lorsqu’une fraction de la multitude ne veut plus se reconnaître dans les normes de l’État – celle par exemple qui nous fait voter une fois tous les cinq ans et puis nous taire le reste du temps. Ainsi, la multitude devient une menace pour l’État qui ne s’aperçoit que dans ces circonstances que tout son pouvoir est d’emprunt, que sans la puissance que lui prête la multitude il n’est rien. Dans ces moments-là, la multitude en quelque sorte reprend possession de sa propre puissance, jusque-là aliénée dans les captures étatiques. C’est potentiellement un moment critique pour le pouvoir. Et il y a sans doute quelque chose de ça qui s’est joué, même à très petite échelle, à Nuit Debout. A très petite échelle, mais avec toujours le risque de l’émulation et de la contagion. C’est que tous les mouvements insurrectionnels commencent à très petite échelle. Le problème pour le pouvoir c’est quand “ça gagne”, quand la plaine entière vient à s’embraser. On ne va pas se raconter d’histoire, le feu n’a pas (ou pas encore) pris. Je crois cependant que beaucoup de gens qui étaient loin de l’événement l’ont regardé avec intérêt, et qu’il s’est peut être passé quelque chose dans les têtes dont nous ne pouvons pas encore mesurer tous les effets.

Traitement médiatique de Nuit Debout : « Il faudrait établir une anthologie de ce qui a pu s’écrire »

Bondy Blog : Quelle est votre analyse sur le traitement médiatique accordé au mouvement ?

Frédéric Lordon : Il est exactement conforme à ce que j’ai décrit en temps réel lors de mon intervention au meeting “Convergence des luttes” le 20 avril à la Bourse du Travail. La première réception médiatique de Nuit Debout avait été étonnamment bonne. Pas si étonnamment d’ailleurs quand on y pense : tout conspirait en effet à ce qu’elle le fût : la composition sociologique de la place, réunissant essentiellement de la jeunesse urbaine éduquée et précaire, bien faite pour susciter une sympathie aussi spontanée qu’irréfléchie de la part de la classe médiatique, un effet de sympathie par similitude d’ailleurs porté à son comble avec les journalistes de terrain envoyés tendre un micro ou une caméra, et qui sont eux-mêmes des représentants typiques de cette jeunesse qu’ils venaient interroger ; et surtout, une orientation que j’ai qualifiée de “citoyennisme”, et même de “citoyennisme intransitif” en cela qu’elle était surtout préoccupée de débattre pour débattre, et d’écarter toute arête saillante, tout thème clivant, pour mieux “rassembler” et “inclure”. Lors de ce meeting, j’avais annoncé que les choses changeraient instantanément du moment où s’affirmerait dans Nuit Debout une ligne non pas citoyenniste mais combative, assumant pleinement le conflit politique et social, en l’occurrence décidée, dans la conjoncture qui était alors la nôtre, à l’engagement au côté des organisations de salariés dans le mouvement contre la loi El Khomri. Je rappelle incidemment que la naissance même de Nuit Debout, telle qu’elle a été portée par ses initiateurs à partir de février a eu intimement partie liée avec le mouvement social, d’abord au travers du film “Merci patron !”, ensuite parce que le mot d’ordre “On ne rentre pas chez nous !” ne faisait sens que comme prolongement de la manifestation du 31 mars. Je laisserai à d’autres le soin de déterminer, de la ligne citoyenniste et de la ligne politique-sociale, laquelle l’a emporté. On a rarement vu un mouvement de contestation d’un ordre social célébré par les gardiens de cet ordre social. C’est exactement ce qui s’est produit. La réception médiatique s’est renversée du tout au tout. Ça a été une explosion généralisée d’éditoriaux hallucinés – car cette fois-ci, il n’était plus question de laisser cette histoire aux soutiers de l’information, ça devenait une affaire d’éditorialistes. Il faudrait établir une anthologie de ce qui a pu s’écrire à cette époque, c’est réjouissant de bêtise et de délire. La chose qui a fait disjoncter le système, c’est que nous remettions à l’agenda du débat public ce que tous ces gens se sont efforcés d’en chasser depuis des décennies : la question du capitalisme. Ce qui est extraordinaire avec tous ces gardiens de l’ordre, c’est qu’ils sont tellement installés dans leur condition de dominants, tellement déboutonnés, qu’ils ne se rendent même plus compte de la clarté avec laquelle ils disent les choses qui devraient rester tues. Comme toujours, dans cet ordre d’idée, le champion c’est Finkielkraut, dont le cri du cœur, sur BFMTV, a livré la vérité profonde de toute cette histoire considérée depuis le point de vue du pouvoir (lato sensu) : à cause de Nuit Debout, s’indignait Finkielkraut, “on ne parlait plus de l’islam radical“. Et, en effet, c’était terrible cela, pour tous ces gens. Double perte en vérité, puisque leurs obsessions intimes se voyaient déclassées en même temps que leurs stratégies de dérivation se trouvaient mises en échec : on ne parlait plus de la chose dont ils voulaient que toute la société parle obsessionnellement pour ne surtout pas parler d’autre chose. Réparer ce désastre qui venait avant qu’il ne prenne de l’ampleur supposait bien d’y mettre tous les moyens de violence verbale. Il faut toujours en arriver aux points-limites des institutions pour savoir ce dont les institutions sont capables. Et nous commencions à nous en approcher. Lorsqu’il se sent réellement mis en danger, un ordre institutionnel, un système de pouvoir, peut devenir capable de tout, je veux dire de toutes les violences. À un degré certes encore modéré, c’est cela que le mouvement social et la composante de Nuit Debout qui s’y reconnaissait ont expérimenté. Violences policières, violences judiciaires, violences symboliques d’éditorialistes littéralement écumants, c’est tout un : le système en train de se défendre. On ne pouvait pas nous donner plus parlante attestation de ce que nous étions dans le vrai !

« Les vrais destructeurs de l’hôpital public sont en costumes à l’Élysée et à Matignon »

Bondy Blog : Craignez-vous que Nuit Debout soit la farce de Mai 68 ?

Frédéric Lordon : Je pourrais répondre dans l’axe même de votre référence implicite : Mai 68 n’a pas été une tragédie ; supposé qu’elle en ait été la répétition, Nuit Debout ne pouvait donc pas être une farce ! Nuit Debout a ses caractères propres qui lui sont venus de sa genèse même : autour de la loi Travail, c’est-à-dire, comme la plupart des grands mouvements en France, autour de la question sociale, de la question salariale, qui est en définitive la question même du capitalisme. Mai 68 avait à liquider des formes anciennes d’autorité. Cette tâche-là, Nuit Debout n’avait pas à l’accomplir. Elle pouvait se concentrer sur d’autres choses, deux en fait : la question générale de la participation et de la représentation politiques, c’est-à-dire la question de la confiscation institutionnelle généralisée dans le cadre de la Vème République ; et la question du capitalisme comme système d’oppression, question pour le coup à l’ordre du jour de Mai 68. Ni tragédie ni farce, donc, mais de l’un à l’autre une même difficulté à passer les barrières sociales pour opérer vraiment la convergence des luttes. Mai 68 voit certes quelques ambassades d’étudiants à la porte des usines. De même, Nuit Debout connaîtra quelques mouvements similaires, notamment ces cortèges d’étudiants rejoignant les cheminots de Saint-Lazare. Mais toutes ces tentatives resteront embryonnaires et, en apparence, la convergence inaccomplie. Je dis “en apparence” car il se pourrait qu’elle se soit opérée là où, comme toujours, on ne l’attendait pas : dans cette formation pour le coup inédite, qui restera sans doute la création non pas de Nuit Debout mais de… de qui d’ailleurs ? De personne en particulier, la création d’un procès sans sujet comme on disait il y a quelque temps, et cette formation inédite, c’est celle qu’on nomme désormais le “cortège de tête”. Il faut être un éditorialiste de BFMTV le cul vissé dans son fauteuil pour faire du “cortège de tête” un pur ramassis de “casseurs”. La réalité du cortège de tête, c’est la diversité de sa composition : Totos et Mili bien sûr, mais également manifestants tout à fait ordinaires rendus furieux par la violence policière au fil des manifs, militants syndicaux décidés à ne plus se laisser matraquer-gazer sans réagir, etc. La vraie convergence des “en-lutte”, c’est là qu’elle s’est faite, et, quelle que soit la petitesse de son échelle, c’était nécessairement la plus haute forme de convergence : celle qui s’opère dans le concret d’un affrontement commun. Ceci permet alors de prolonger très directement la comparaison des deux événements. Comme on pouvait s’y attendre, le procédé de disqualification le plus simple, immédiatement à la portée de n’importe quel cerveau médiatique, a résidé dans le traitement maniaque de “la violence” – à laquelle les médias se sont efforcés de réduire intégralement Nuit Debout et le mouvement contre la loi El Khomri. Mais justement, comparons les niveaux de violence respectifs de Mai 68 et du printemps 2016. Quoique Mai 68 soit maintenant devenu un élément de folklore politique, sur lequel les éditorialistes se penchent avec une indulgence et une nostalgie émues, le niveau de violence qui y a été atteint est sans commune mesure avec ce que nous avons connu au printemps 2016. Se souvient-on qu’il y avait des barricades dans Paris. Des barricades ! Que le feu a été mis au Palais Brongniart. Mais BFMTV et France Info sont devenus hystériques parce que cinq vitres de Necker ont été brisées, par un crétin isolé d’ailleurs, quand, incidemment, les vrais destructeurs de l’hôpital sont en costumes à l’Élysée et à l’Hôtel Matignon. Mais, entre une violence institutionnelle sans mesure mais “abstraite” et une violence physique cent fois moindre mais “concrète“, on peut compter sur la bêtise médiatique pour ne voir que la seconde et jamais la première. Si le vrai parallèle à tirer entre Mai 68 et le printemps 2016 est bien celui-là, alors il y a de quoi rester songeur.

« La société française est ravagée par une violence identitaire raciste »

Bondy Blog : Le 20 avril dernier, à la Bourse du travail de Paris, vous aviez parlé de “violence identitaire raciste” en France. Selon vous, le racisme institutionnel s’applique dans l’Hexagone ?

Frédéric Lordon : C’est une telle évidence que je me demande s’il est bien nécessaire d’en dire long à ce sujet. Jacques Rancière a souvent montré combien les imputations de racisme faites au peuple dissimulent un racisme d’élites et un racisme d’État. Faut-il que je rappelle les “Auvergnats” de Hortefeux ou la sortie de Valls sur les Roms, inintégrables et voués au renvoi ? Mais des comme ça, on n’en finirait pas d’en aligner ! Il faudrait reprendre systématiquement les discours de certains politiques ou de certains éditorialistes et y substituer méthodiquement le mot “juifs” aux mots “musulmans“, “roms”, etc., pour prendre conscience du degré d’horreur de ce qui se dit communément aujourd’hui. Faut-il en faire des tonnes également pour redire ce que tout le monde sait, le racisme d’un nombre alarmant de policiers, mais qui, comme toujours, trouve ses conditions de possibilité dans les autorisations implicites venues du haut, des discours officiels et de leurs formulations à demi-mots, et de toute une ambiance installée par de nuisibles faiseurs d’opinion ? De ce point de vue, on ne peut pas ne pas mentionner les éructations de personnages totalement décompensés comme Finkielkraut ou Zemmour. Lors de ce fameux meeting du 20 avril, j’ai dit que la société française est ravagée par deux violences d’échelle macroscopique : la violence sociale du capitalisme et la violence identitaire-raciste, dont Finkielkraut et Zemmour sont les plus notoires propagateurs. Comme toujours, il faudra le recul du temps pour soupeser les responsabilités historiques. J’ose à peine souhaiter que ce moment vienne car, s’il vient, c’est que nous serons passés par de terribles catastrophes.

« Il y a une forte tendance dans les milieux étatiques, à considérer que le mensonge d’institution à propos des racisés ne porte pas vraiment à conséquence »

Bondy Blog : Quel regard portez-vous sur la mort d’Adama Traoré et les déclarations du procureur de la République de Pontoise, Yves Jannier ?

Frédéric Lordon : La coïncidence la plus extravagante, dont je m’étonne d’ailleurs qu’elle ait été si peu remarquée, tient à ce que, au moment même où le procureur Jannier s’enfonce dans le mensonge d’institution, Valls, comme toujours dans ce registre de l’indignation surjouée qui est le sien, se scandalise de “la remise en cause permanente de la parole de l’État” – le même jour ! Le mensonge est propre aux institutions, spécialement aux institutions d’État, la police en tout premier lieu, hélas trop souvent aidée de la “justice”, et, entre Cahuzac et la mort de Rémi Fraisse, ce quinquennat en aura donné une confirmation de plus, en parfaite continuité, comme beaucoup d’autres choses, avec le précédent. On tient visiblement avec cette mystérieuse surmortalité de fourgon et de cellule, frappant étonnamment une catégorie particulière de population, une formidable énigme offerte à la science sociale des institutions. Ce qui est parfois effarant avec le bobard d’institution, c’est sa grossièreté. Laisser entendre qu’Adama Traoré est mort des suites d’une infection généralisée qui le laissait pourtant en excellente santé quelques heures auparavant, c’est une ignominie, une insulte à l’intelligence des gens et plus encore au respect qu’on doit à sa famille. La suprême perversité consistant d’ailleurs à ne rien dire qui soit “techniquement” faux. Je pense qu’il y a une forte tendance dans les milieux étatiques, à considérer que le mensonge d’institution à propos des racisés ne porte pas vraiment à conséquence.

« Rocard est l’incarnation de la réduction gestionnaire du politique »

Bondy Blog : Comment analysez-vous l’action politique et la pensée intellectuelle de l’ancien Premier ministre Michel Rocard, mort le 2 juillet dernier ?

Frédéric Lordon : Le respect qu’on doit aux morts n’empêche pas de dresser les bilans politiques. Or, avec Rocard, il y a quasiment matière à un syllogisme : célébré comme l’”âme” de la gauche et en réalité l’un des agents les plus précoces de sa droitisation, il aura donc été l’incarnation de ce que cette gauche est devenue de droite. En sa personne, la seconde gauche aura été l’opérateur historique de la transformation de la gauche en seconde droite. La consolidation définitive, l’irréversibilisation du tournant libéral de 1983, c’est sous Rocard qu’elles sont effectuées. On se récriera en rappelant l’ISF (restauré de l’IGF aboli par Chirac-Juppé), la CSG, etc. Mais c’est là, la traînée d’un astre déjà mort – on en aura l’équivalent avec les 35 heures et la CMU sous Jospin, mandature “socialiste” qui aura accéléré la dérive historique à droite. Avec Rocard, l’ISF et la CSG parviendront difficilement à effacer les grandes consolidations structurelles du néolibéralisme qu’auront été la fixation de la politique économique de 1983 en doctrine officielle – la “désinflation compétitive” –, l’approfondissement de la financiarisation (entamée avec la loi Bérégovoy de 1986), la négociation du traité de Maastricht qui va verrouiller pour les décennies à venir le néolibéralisme à l’échelle continentale. Mais je me demande en réalité si le pire n’est pas ailleurs. Il est dans une sorte d’élément d’ambiance, beaucoup plus pernicieux. Rocard est l’incarnation de la réduction gestionnaire du politique. Inspecteur des finances, il se targue d’une expertise économique et aussi sociologique pour mieux marquer sa différence avec un Mitterrand, accusé d’être demeuré dans les “humanités” inexpertes. Quand on sait ce qu’est la culture économique d’un énarque, en soi il y a déjà de quoi rire beaucoup. Mais le point essentiel est ailleurs : gouverner, avec Rocard, devient un art d’ingénieur social, et au premier chef économique. Il est l’une des figures les plus caractéristiques de la réduction économiciste de la politique, un mouvement qui trouvera ses équivalents dans presque tous les champs, notamment dans la promotion des chercheurs-experts en sciences sociales comme intellectuels de remplacement. Le rocardisme, très généralement parlant, c’est : d’une part la correction à la marge des tares les plus visibles du capitalisme, mais sans jamais questionner les causes structurelles qui les réengendrent continument, d’autre part un abandon de toute la société à la déréliction économiciste, la soumission de tous les aspects de la vie sociale aux critères de l’économie, la colonisation de toutes les pratiques par sa logique. C’est-à-dire, du côté des salariés, la tyrannie néo-managériale de la productivité et partout ailleurs le naufrage dans le non-sens, la disparition des finalités, la vie évidée et désorientée, donc fatalement le triomphe de l’abrutissement consumériste. Voilà le legs politique et civilisationnel du rocardisme, dont il faut bien reconnaître qu’il aura laissé une empreinte profonde sur la société française.

Propos recueillis par Jonathan BAUDOIN