Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Pierre Bayard & Clément Rosset
Les visiteurs du soi

P.M. - n°91 - Eté 2o15

vendredi 10 juillet 2015

La rencontre était potentiellement explosive. Bien qu’animés par une curiosité mutuelle, le psychanalyste qui écrit des vies au conditionnel et le philosophe en quête du réel avaient tout pour s’affronter. Promesse tenue, avec panache… et amitié.

Il existe d’autres mondes, Aurais-je été résistant ou bourreau  ?, Aurais-je sauvé Geneviève Dixmer  ?… Les titres mêmes des livres de Pierre Bayard, psychanalyste et théoricien de la littérature, ouvrent à toutes ces vies au conditionnel qui forment notre existence  : vous êtes passé à côté de votre vie  ? Pas grave, il vous en reste potentiellement des centaines d’autres, semble-t-il dire. Ce recours ludique à la fiction est en réalité une manière pour le psychanalyste de creuser, par d’autres modèles, l’inconscient freudien et les multiples strates du moi.

C’est dire si, entre cet explorateur des potentialités du sujet et le philosophe du réalisme radical qu’est Clément Rosset, la rencontre s’annonçait frontale. Au téléphone, Clément Rosset avait scrupuleusement pris en note notre question – «  comment ne pas passer à côté de sa vie  ?  » –, comme si nous la lui dictions en chinois. Elle est en effet totalement étrangère à sa philosophie dans laquelle le moi est inconnaissable, et il n’y a rien en dehors du réel que des doubles nébuleux et inconcevables. Se poser cette question fait précisément partie de ces «  chichis  » qu’il dénonce et que nous préférons souvent à l’acceptation directe de ce réel, ici et maintenant.

Nous avions donc, côté Rosset, l’unicité du réel et une identité personnelle qui n’existe pas, et, côté Bayard, la pluralité de l’existence et un moi profond multiple. Ils ne s’étaient jamais rencontrés mais se lisaient mutuellement avec intérêt depuis longtemps. À peine assis, Clément Rosset engagea la conversation sur Hamlet et sur Maupassant, sur la folie, sur les spectres… et bientôt sur les «  doubles  ». Mais quand Pierre Bayard l’interpella en retour sur sa propre relation avec la psychanalyse à laquelle il fait si souvent des pieds de nez, la conversation prit les chemins inattendus du réel  : un saucisson-beurre, un verre de bourgueuil et quelques détours vers les bananes de l’Équateur…

« Nous restons des personnalités en souffrance car coïncider avec son “vrai moi” est une tâche impossible » ( Clément Rosset )

Clément Rosset  : «  Comment ne pas passer à côté de sa vie  ?  » la question me semble un peu absurde. Moi, je me demanderais plutôt  : comment les gens font-ils pour si facilement passer à côté de leur vie  ? Regardez les Dupond et Dupont dans Tintin  : ils se poursuivent eux-mêmes jusque sur la Lune ou dans les sables des déserts lointains et ne se reconnaissent pas quand ils retrouvent leurs propres traces. De même, le problème numéro un de la plupart d’entre nous est  : est-ce que je vais réussir à bien coïncider avec ce que je suis, ce que je désire, ce que je veux faire, ce pour quoi je suis doué… Bref, comment m’arranger pour être bien moi  ? Et non seulement on perd beaucoup de temps dans cette quête, mais on entreprend des tas de choses inutiles qui ne nous renseignent pas sur nous-mêmes. Nous restons des personnalités en souffrance car coïncider avec son «  vrai moi  » est une tâche absolument impossible.

Pierre Bayard  : C’est ce que vous voulez dire dans Loin de moi [1999], votre essai sur l’identité  : «  moins on se connaît, mieux on se porte  »…

C. R.  : Cette phrase est un pastiche de ce qui était écrit sur les balances dans les pharmacies autrefois  : «  Qui souvent se pèse, bien se connaît, et qui bien se connaît, bien se porte.   » Si l’on prend «  se porter  » au sens large, il est évident que c’est faux. Moins on se connaît, mieux ça vaut… De toute façon, ce ne serait pas beau à voir si l’on y arrivait. La meilleure façon de passer à côté de soi, c’est de se chercher  ! Quoi que l’on fasse, on sera soi, et seulement soi. C’est la thèse de Hume, qui a tant contrarié Kant  : la conscience de soi est une illusion, il n’y a pas d’unité du moi, ou plutôt c’est un ensemble unique à l’unité indéfinissable, ou encore, comme disait Montaigne  : «  Notre fait, ce ne sont que pièces rapportées.  »

P. B.  : Au fond, vous travaillez à la destruction de la psychanalyse  ! Car, pour moi, «  Comment ne pas passer à côté de sa vie  ?  » est la question qui pourrait être inscrite au fronton des cabinets de psychanalystes…

C. R.  : Je travaille à la destruction de la psychanalyse  ?

« Votre projet, c’est scier la branche sur laquelle moi, psychanalyste, je suis assis  ! »
( Pierre Bayard )

P. B.  : Oui, je crois. Votre projet est de scier la branche sur laquelle moi, psychanalyste, je suis assis  ! Mais partons des nombreux points communs que nous pouvons, me semble-t-il, nous reconnaître. Le premier, qui est à mes yeux essentiel, est une certaine pratique de l’humour dans l’écriture. Le second est que nous sommes l’un et l’autre des freudiens. Seulement – et c’est là ce qui nous oppose –, vous êtes un freudien pessimiste, tandis que je suis un freudien optimiste. Je m’explique…

C. R.  : … Avant que vous vous expliquiez là-dessus, je veux réagir à votre première affirmation. Car les gens assis sur la branche que je scie, ce ne sont pas du tout les psychanalystes mais les philosophes. En effet, je critique une certaine conception académique de la philosophie, un versant «  philosophiquement correct  », qui va d’Aristote (très grand philosophe au demeurant) à Platon, Kant, Hegel, et qui inspire généralement l’enseignement de la philosophie. Mais je ne scie pas du tout la branche des psychanalystes… enfin les «  maîtres  ». Disons seulement que je ne suis pas freudien au point d’avaler tout ce que dit Freud. Il a fait beaucoup d’erreurs mais il n’a pas fait que des erreurs. Par exemple, ses analyses du rêve me paraissent très solides. De même, en élucidant le sens possible du discours insensé, il a rétabli de la lumière là où on avait renoncé à en mettre. Il a montré que le discours psychopathologique a une structure. Quant à Lacan, je ne sais pas pourquoi il avait cette manie de l’obscurité, mais il a vu des choses très profondes sur la sexualité et sur la nature du désir. Maintenant, je vous rends la parole…

P. B.  : J’insiste d’abord sur le fait que vous êtes profondément freudien… Peut-être un freudien qui s’ignorait jusqu’à aujourd’hui  ! Votre critique de la philosophie du sens et de l’être est d’ailleurs exactement celle de Freud. La critique de l’illusion est également centrale chez vous et fondamentale dans la psychanalyse. Vous, philosophe freudien, comme moi, psychanalyste freudien, travaillons à débusquer les mécanismes de défense par lesquels les hommes et les femmes évitent la confrontation avec le réel. J’ai vraiment l’impression de lire du Freud quand vous observez, par exemple chez Shakespeare, chez Proust, chez Hergé, ce subtil réseau de tromperies internes que nous sommes capables de déployer pour refuser la réalité. La plus belle allégorie que vous en ayez fournie se trouve dans Boubouroche, cette pièce de Courteline que vous avez analysée à plusieurs reprises. Boubouroche découvre le lit conjugal défait et l’amant de sa femme dans le placard, et préfère ne pas voir l’évidence qu’il a sous les yeux…

C. R.  : Je ne suis pas cocu, la preuve  : il est là, celui qui me cocufie, celui qui est dans mon lit, qui m’a pris ma femme  ! Boubouroche n’a pas besoin d’être trompé, il lui suffit d’être dupe.

P. B.  : Voilà une analyse freudienne. Mais je précise ce que je désignais par «  freudien pessimiste  », voire résigné, et «  freudien optimiste  », voire volontariste. Nous touchons là au cœur de ce qui nous oppose. Je pense que la psychanalyse peut nous faire un peu mieux connaître notre moi profond, mais ce moi n’est pas unique, il est multiple  ; tandis que vous, vous pensez que l’identité individuelle n’existe pas. La seule identité que nous ayons – et qui, elle, est connaissable et nécessaire –, est l’identité sociale. Mon optimisme atteindra à vos yeux le délire mégalomaniaque si j’affirme que, non seulement on peut se connaître mieux mais que cela permet d’agir pour transformer un peu sa vie. Même si la coïncidence parfaite avec soi est impossible – je suis d’accord avec vous là-dessus –, cette recherche aide à moins passer à côté de sa vie. Je vous concède cependant que votre pessimisme est aussi celui de Freud. Il y a les deux versants chez lui. À nous deux réunis, nous obtenons Freud. Seulement, si nous commençons à divulguer vos thèses selon lesquelles il n’y a pas de moi connaissable et qu’il ne sert à rien de prétendre changer sa vie, nous allons perdre des patients, je vous le dis tout net  !

C. R.  : Sans doute, sans doute. Je vais vous répondre…

P. B.  : J’ajoute une chose pendant que vous affûtez votre défense, c’est que je n’ai pas la prétention de penser que la psychanalyse soit le seul chemin qui permette de faire bouger les lignes. D’autres thérapies, la pratique de la lecture, l’amour peuvent opérer le même mouvement… Mais votre silence me dit que vous êtes déstabilisé par la pertinence de mes arguments  !

C. R.  : Non, non, pas du tout, il faut juste que je mange quelque chose… Vous êtes très jeune, non  ?

P. B.  : Une simple apparence  !

C. R.  : Vous savez quel est le plus grand exportateur de bananes au monde  ? L’Équateur. Vous savez quelles sont les meilleures bananes du monde  ? Celles de l’Équateur.

P. B.  : Ah bon  ? Mais vous n’êtes pas en train de noyer le poisson, là  ?

C. R.  : J’y viens, j’y viens…Vous ne m’avez pas dit votre âge…

P. B.  : Je viens d’avoir 60 ans.

C. R.  : Moi 75 et demi  ! Mais à part l’arthrose que je tiens de famille, je vais très bien, d’après le check-up que je viens de passer à l’hôpital Cochin. Ce qui fait que, si je ne sais pas de quoi je vais mourir, je sais où. Bon, je suis d’accord exactement avec tout. Je suis un freudien, vous êtes un freudien, nous sommes convaincus que Freud a joué un rôle philosophique important. Mais moi, je me contente de cela  : certaines terræ incognitæ de la mappemonde sont grâce à Freud terres connues. Sont-ce pour autant des terres explorables  ? Peut-on exploiter ces connaissances pour être plus paisible avec son moi intime  ? Là, en effet, je suis moins optimiste que vous. Je prends acte de la lumière mais pas de la libération. L’amélioration réelle, en cas de malaise avec soi, est de se dire  : «  Je suis comme ça, tant pis  !  » Mieux vaut réconcilier l’homme avec ses défauts plutôt qu’essayer de les lui retirer. Il sera moins emmerdant, d’abord avec les autres, ensuite avec lui-même. J’ai sauvé ainsi, bien malgré moi, un étudiant quand j’étais professeur au Québec à l’âge de 25 ans. Il était toujours tapi au fond de la classe, suant à grosses gouttes et ne disant mot. Cet état d’angoisse manifeste s’est un peu calmé à la fin de l’année. Le dernier jour, il m’a offert une bouteille de vin – énorme cadeau dans un pays où, à cause des taxes, vous payez un vinaigre des Pouilles au prix d’un château-margaux  ! – en me remerciant  : «  Avant, me dit-il, j’étais affolé, anxieux et angoissé de tout, et maintenant, je vais très bien  : grâce à vous, je me fous de tout  !   » Je n’ai pas été peu fier, parce que j’ai obtenu ce qu’un psychanalyste met des années à obtenir.

« Ne croyez-vous pas que les “fictions” que nous nous inventons sont parfois nécessaires quand le réel est trop dur ? » ( Pierre Bayard )

P. B.  : Certes, mais il faut croire que votre étudiant québécois avait l’âme forte – d’ailleurs, qu’il ait pensé à acheter une bouteille de vin nous dit déjà qu’il était prêt à affronter le réel  ! Mais cette rencontre avec le réel, sans dispositif de protection, peut être pour beaucoup d’autres une catastrophe. Je cite cette page de vous, dans Le Principe de cruauté [Minuit, 1988], où vous définissez deux espèces de philosophes, celle des «  philosophes-guérisseurs  » et celle des «  philosophes-médecins  »  : « Les premiers sont compatissants et inefficaces, les seconds, efficaces et impitoyables  ; les premiers n’ont rien de solide à opposer à l’angoisse humaine mais disposent d’une gamme de faux remèdes pouvant endormir celle-ci pendant plus ou moins longtemps, capables non de guérir l’homme mais suffisants dirais-je à le faire vivoter. Les seconds disposent du véritable remède et du seul vaccin, je veux dire l’administration de la vérité, mais celui-ci est d’une telle force que s’il réconforte à l’occasion les natures saines, il a pour autre et principal effet de faire périr sur le champ les natures faibles.   » Voilà un texte qui incite toutes les âmes faibles au suicide collectif  ! C’est ça, la rencontre avec le réel que vous nous proposez  : les forts vont pouvoir le supporter mais que faites-vous de tous les autres  ? Ne croyez-vous pas que les «  doubles  », pour reprendre votre terme, que nous nous inventons, sont parfois nécessaires quand le réel est trop dur  ?

C. R.  : En somme, vous défendez le divertissement pascalien. On peut parfaitement le dire  : «  Les hommes n’ayant pu guérir la mort, la misère, l’ignorance, se sont avisés, pour se rendre heureux, de n’y point penser.  » Mais je voudrais m’expliquer sur ce que j’entends par réel – je reconnais m’être parfois mal exprimé sur ce sujet. Pour moi, il n’y a pas d’ambiguïté  : le réel, c’est toujours le réel. Qu’il soit catastrophique ou jouissif, sa nature fondamentale est d’être hasardeux et irrationnel. Mais le plus important pour moi est la joie qui découle de l’acceptation de ce réel hasardeux et irrationnel. Là-dessus, je suis plus optimiste que Leibniz, que Spinoza, comme Nietzsche  ! Le passage que vous avez mentionné sur les guérisseurs et les médecins est inspiré d’un passage de la Deuxième Provinciale de Pascal. Il donne l’exemple d’un voyageur attaqué dans la forêt, frappé à mort, qui voit venir à lui trois médecins. Deux représentent les Jésuites (adversaires de Pascal). Le premier lui dit  : vous n’allez pas mourir, appelez les dieux et vous aurez le pouvoir prochain – bref, il lui donne un espoir de survie probable  ; l’autre opère une deuxième entourloupette sophistique et lui promet qu’il sera debout dans une heure. Un troisième médecin lui dit  : vous ne pouvez pas vous lever parce que vous êtes frappé à mort – le réel, quoi. Que fit notre homme  ? Il renvoya les deux «  guérisseurs  », fit ce que le «  médecin  » lui avait suggéré, pria Dieu avant de mourir et obtint, non pas le «  pouvoir prochain  » ou autre bêtise, mais «  la grâce  ». Ainsi, il guérit et rentra par ses propres moyens chez lui. La grâce, pour moi, c’est la joie. Il s’agit d’accorder une importance plus grande qu’à tout autre chose à la jouissance, à la joie de vivre, aussi peu fondées soient-elles. C’est la raison pour laquelle, en musique, j’admire plus Bach que Mozart, mais j’aime plus Mozart que Bach. Bach est sublime parce qu’il a un téléphone rouge avec Dieu, tandis que Mozart est beaucoup plus tragique parce que c’est la joie aveugle, irrésistible. Il n’y a pas de force vive sans la joie mais il n’y a pas de joie sans tragique. «  Joie  » et «  tragique  », sont deux mots pour dire la même chose. Je m’en prends au «  double  » uniquement parce qu’il est le symptôme d’une incapacité d’aller jusqu’au bout du réel…

P. B.  : Mais pourquoi diable voudriez-vous que les yeux de Boubouroche se décillassent  ? Cet homme est heureux, sa femme est heureuse, l’amant de celle-ci est heureux et vous voulez jeter la perturbation dans ce trio équilibré en poussant le mari au suicide et en condamnant le couple des amants à la culpabilité  ?

C. R.  : Le bonheur de Boubouroche est de mauvaise qualité, il n’arrive pas à la cheville de la laetitia [« joie  », «  allégresse  » en latin] de Spinoza ou de l’affirmation nietz­schéenne  : « La joie est plus profonde que la douleur.  » Je constate simplement  : refuser de voir est tout ce que Boubouroche peut faire de mieux et il passe ainsi à côté de l’essentiel de la jouissance de la vie.

P. B.  : Boubouroche serait plus joyeux s’il affrontait la vérité, c’est ça  ?

C. R.  : Il se pourrait que ça lui fasse le plus grand bien.

P. B.  : Je crois que nous avons besoin de ces «  micro-délires  » que sont les fictions que nous construisons quotidiennement pour nous protéger du réel. Vous savez qu’un psychotique qui délire, donc qui est totalement dans la fiction, est un patient que l’on considère d’un point de vue clinique comme allant mieux. Le délire est une tentative de mettre du sens sur du réel.

« Je ne crois ni qu’on se protège du réel par des illusions, ni que le réel ait un sens. C’est plus compliqué que cela et, même, ce n’est pas ça du tout » ( Clément Rosset )

C. R.  : C’est là où nous ne sommes pas d’accord. Je ne crois pas qu’on se protège du réel par des illusions, ni que le réel ait un sens. C’est plus compliqué que cela et, même, ce n’est pas ça du tout. Reprenons cette question du double. Votre version du double est ce que vous appelez les «  vies potentielles  » ou «  par délégation  » et que vous explorez par ces jeux de déplacement dans le temps, notamment dans Aurais-je été résistant ou bourreau  ? [2013]. C’est une manière d’aller voir ailleurs si j’y suis  ! Le double, pour vous, est une potentialité d’être, à côté de laquelle on peut passer ou pas. C’est une fiction, mais concrète (par exemple, je pourrais être pianiste, en travaillant un peu je devrais y arriver). Donc, même s’il n’en finit pas d’emprunter différents costumes, ce double de soi peut exister parce qu’il est concevable. D’accord jusqu’à présent  ?

P. B.  : Oui.

C. R.  : Alors que le double du réel dont je parle n’est ni concevable ni existant. Prenons l’histoire d’Œdipe, qui a accompli son destin prédit par l’oracle en voulant l’éviter. Je vous rappelle rapidement cette triste affaire  : devenu adulte en Corinthe, Œdipe apprend qu’un oracle a prédit qu’il tuerait son père et épouserait sa mère. Il veut éviter que la prédiction ne se réalise et fuit ses parents adoptifs, Polybe et Mérobe… Moyennant quoi, il croise sur la route un inconnu qui n’est autre que Laïos, son père biologique, qu’il tue, avant d’épouser Jocaste, sa mère biologique. Quand vous écoutez ce récit, vous vous dites : non, ce n’est pas possible, les choses auraient dû se passer autrement. C’est là que vous êtes dans l’illusion  ! Comment voulez-vous, en conservant un scénario réaliste, qu’un homme tue son père et épouse sa mère, sinon s’il ne les reconnaît pas, parce qu’il a été élevé par d’autres  ? Voilà ce que j’appelle le double oraculaire  : l’événement annoncé et attendu surprend quand il survient, comme s’il prenait la place d’un autre événement que pourtant on ne peut imaginer. À mon sens, la pensée du double est évanescente  : il ne s’agit pas de former dans son esprit une illusion fort bien construite mais de s’imaginer qu’on pense quelque chose, alors que, en réalité, on ne pense rien.

P. B.  : Je vais peut être expliquer à mon tour mes «  doubles  », qui sont plutôt des fictions utiles. J’ai entrepris deux séries d’ouvrages  : la série «  aurais-je été  ?  », qui réunit des voyages dans le temps – comment aurais-je réagi si j’avais vécu dans un autre contexte historique  ; l’autre série est fondée sur le voyage spatial. Dans Il existe d’autres mondes [2014], par exemple, je fais l’hypothèse qu’il existe des univers parallèles en me plaçant dans le prolongement de découvertes de la physique quantique, suivant lesquelles, tandis que nous parlons ensemble autour de cette table, vous êtes en même temps en train de chasser le caribou dans le nord du Canada ou de faire l’amour avec une Indonésienne…

C. R.  : Vous auriez dit cela il y a deux heures, vous auriez dit vrai.

P. B.  : Il y a deux heures, vous chassiez le caribou  ?

C. R.  : Non, mon esprit était là avec vous mais mon corps était dans mon lit où je dormais à poings fermés. C’est une performance matinale dont je suis coutumier, qui dure quelques heures pendant lesquelles je suis un être ambigu, entre l’être et le non-être, comme le chat de Schrödinger…

P. B.  : … qui est justement l’une de ces expériences spéculatives de la physique quantique. Je voulais montrer que des formes de connaissance de soi-même sont possibles par le biais de la fiction. Je propose par exemple de remplacer le modèle freudien traditionnel qui est celui de la «  topique interne  » (surmoi, moi, ça ou conscient/préconscient/inconscient) par ce que j’appelle une «  topique externe  », avec le modèle des univers parallèles. Si l’on veut rendre compte de tous ces moments dans notre vie où nous avons l’impression d’être plusieurs, pourquoi ne pas suivre, plutôt que le modèle de l’inconscient freudien qui ne repose après tout sur rien de scientifique – aucun neurologue n’a jamais réussi à identifier la place du surmoi dans un cerveau  ! – un modèle physique accepté aujourd’hui par des physiciens sérieux, à savoir que nous existons à des milliards d’exemplaires dans d’autres univers  ? Les voies que nous avons abandonnées à toutes les bifurcations de notre existence ont donné lieu à des vies parallèles ailleurs. Celles-ci sont en nous, nous en percevons parfois des échos. C’est ainsi que l’on pourrait expliquer par exemple pourquoi nous sommes pris d’une haine irraisonnée pour quelqu’un que nous rencontrons pour la première fois ou que nous avons l’impression d’avoir déjà vécu telle ou telle situation. Le voyage dans le temps, lui, permet de creuser notre personnalité profonde, c’est-à-dire ce que nous révélerions de nous-mêmes si nous nous trouvions dans une période de crise. J’ai donc essayé de me projeter en 1940 en me demandant si j’aurais été résistant ou bourreau, ou pendant la Révolution en prenant la place d’un personnage du Chevalier de Maison-Rouge, le roman d’Alexandre Dumas. Par ces deux voies qui sont celles de la fiction théorique, j’essaie de décrire ce qu’est une personnalité profonde.

C. R.  : Donc, vous reconnaissez que la personnalité profonde dépend du social  ?

P. B.  : Justement, non, elle n’en «  dépend  » pas. Certes, il y a des intrications très profondes entre moi individuel et moi social, mais, contrairement à vous, je crois que l’identité personnelle existe. La «  personnalité potentielle  » n’est pas virtuelle, elle est seulement cachée  : c’est ce que nous ne connaissons pas de nous, faute que la situation historique nous permette de le connaître. Comment, dans le même contexte, certains vont-ils devenir des assassins de masse, tandis que d’autres, qu’on appelle les Justes, vont avoir ce surplus d’empathie pour sauver des vies  ? L’être humain ne se compose pas exclusivement de ce qu’il est, ici et maintenant. Il comprend aussi ce qu’il aurait pu être.