Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Patrick Chamoiseau
Les neuf consciences du Malfini

@rrêt sur images - d@ns le texte - En compagnie de Judith Bernard et Aude Lancelin

mardi 2 juin 2009


Integrale Chamoiseau Dans le texte par asi

Judith Bernard : Bonjour. Bienvenue d@ns le texte. vous êtes sur le site d’@rrêt sur images ou sur la chaîne arrêtsurimages.tv sur le canal 94 de la freebox. Et c’est le 7ème numéro avec aujourd’hui Patrick Chamoiseau qui publie "Les neuf consciences du malfini" aux éditions Gallimard. Et pour explorer ce texte, Aude Lancelin, journaliste au N.Obs. Alors, Patrick Chamoiseau, vous êtes écrivain et scénariste, auteur d’une oeuvre considérable. Vous avez notamment obtenu le prix Goncourt en 1992, pour Texaco qui retrace la vie en Martinique sur trois générations et plus récemment, vous avez co-écrit avec Edouard Glissant, une adresse à Barack Obama intitulée "L’intraitable beauté du monde" aux éditions Galaad. Et dans ce petit texte on trouve déjà . . quelques principes actifs, je dirais, qui vont se déployer dans "Les neuf consciences du malfini", notamment ce drôle de concept de la "diversalité".

Patrick Chamoiseau : Ah oui !

JB : Alors, comme c’est un concept un peu difficile, peut-être vous pouvez nous en dire quelques mots.

PC : L’idée de la "diversalité" prend comme racine la notion de "divers". Vous savez que le grand maître du divers c’est Victor Segalen qui a écrit dans un texte magnifique, l’essai sur l’exotisme. Il disait que le grand danger dans le monde c’est que le divers décroît. Il assistait comme ça à la vague de colonialistes, de l’Europe déferlant sur tous les peuples non-européens. Et il se rendait compte effectivement qu’on avait commencé un processus de standardisation et d’uniformisation. Ce qui fait que lorsque l’occident, d’une certaine manière, a commencé à dominer les cultures et les civilisations différentes, l’idée d’universel a été très très largement transportée par la colonisation, et par les idées de conquête et de domination. Ce qui fait que dans mon pays, hein, je suis martiniquais, des Antilles, de la Caraïbe, donc un créole américain, les littérateurs, les artistes, les chanteurs, lorsqu’ils disent universel en général il se rangeaient du coté des valeurs occidentales. Donc pour devenir universel on adoptait les canons occidentaux, sachant que c’était les canons dominants.

JB : Et du coup ça voulait dire uniforme . . plus que universel.

PC : Ça voulait dire uniforme. Dans l’idée d’universel il y a cette racine de l’unité. Ça veut dire quoi universel ? Ça veut dire que malgré toute la diversité des peuples, des cultures, des conceptions du monde, il y a quand même une humaine condition, il y a une unité humaine qu’on peut retrouver au-delà de cette diversité. Le problème c’est que cette idée d’unité qui est mise en avant avait tendance à un peu dévaloriser ou atténuer la diversité.

Par exemple, un poète martiniquais qui veut faire universel, il va gommer tout . . il sera inodore, sans . . toutes les aspérités, tous les régionalismes, toutes les particularités, il va devenir une sorte de citoyen transparent ou de texte transparent. Donc ça donnait quoi ? Ça donnait des citoyens qui disparaissaient dans la langue française. Ça aurait pu être un écrivain martiniquais, de la Caraïbe, qui écrivait un poème sur les Antilles, mais un poème qui aurait pu être écrit par n’importe quel parisien. Etc.

Donc pour un petit peu atténuer l’idée, la complexifier, on se dit que, en proposant le terme de "diversalité", on se dit que si on met en avant le "divers", et que si on admet l’idée que la diversité humaine s’appréhende par l’unité humaine, et que cette unité humaine ne peut être qu’une exaltation de la diversité, c’est l’interaction un peu dialectique entre unité et diversité. C’est ça que nous ne savons pas faire : la diversité nous ouvre à l’unité, l’unité ne peut nous ouvrir qu’à la diversité. L’idée de "diversalité" nous aide à faire ça.

t’CG

Quel néologisme ! Quelle reliance ! La t’CG a choisi un autre néologisme pour introduire ce concept : le substantif "hétéromogénéité" et le qualificatif "hétéromogène". L’hétéromogénéité est celle des idiomes qui manifestent l’émergence des phénomènes correspondants lorsque ces idiomes sont partagés par des phénomes suffisamment semblables.

Et en effet, "la diversité nous ouvre à l’unité, l’unité ne peut nous ouvrir qu’à la diversité" . .

. . la t’CG adopte ce néologisme pour nommer
le théorème de "diversalité phénoménologique" (ou de "réciprocité idiomatique des phénomènes"),
à savoir :
L’hétéromogénéité idiomatique des phénomes les "ouvre à l’unité" phénoménologique, et réciproquement, l’unité (la consistance) de tout phénomène ne peut ouvrir ses phénomes constitutifs qu’à l’hétéromogénéité de leurs interactions idiomatiques.

JB : Et vous voilà déjà, heu . . et on sent là déjà que vous rentrez dans des propos qui sont relativement philosophiques. Quand vous parlez de la dialectique heu . . entre deux modes d’être. Finalement, c’est vrai que le texte des "neuf consciences du malfini" c’est un petit peu quelque chose comme un conte philosophique . . alors pour . .

PC : Presque initiatique . .

JB : . . oui, oui. C’est un roman d’apprentissage aussi. Heu . . pour raconter un petit peu à nos abonnés de quoi il retourne, c’est donc l’histoire d’un rapace, d’un grand rapace, d’un prédateur, mais c’est lui qui raconte son histoire à la première personne. Il fait le récit de sa rencontre bouleversante avec un colibri exceptionnel qui va le faire complètement déchoir de ses certitudes, et il va le faire entrer en apprentissage, il va faire de ce petit colibri son guide spirituel heu . . jusqu’à changer totalement de vision du monde et même de mode d’existence. Alors on le disait, c’est à la fois un conte philosophique, une fable animalière, ça tient aussi à la condition des fables . .

PC : C’est un roman . . c’est un roman qui se souvient du conte.

JB : . . oui, vraiment, vraiment.

PC : . . un conte au sens . . au sens traditionnel. Disons que c’est un roman qui se souvient du conte, qui se souvient de la fable, qui se souvient de la saga, qui se souvient de . . de Kafka, qui se souvient de Lewis Caroll . .

JB : . . et qui met ça au service d’une parole, d’une parabole même écologiste. Il y a quelque chose d’assez politique . . ( PC : oui . .) . . finalement toutes ces formes-là sont des formes un peu de littérature engagée. Est-ce que vous vous reconnaissez dans le genre de la littérature engagée ?

PC : Non, non. Moi je pense que la littérature ne peut pas être engagée, hein. La littérature ne peut pas être au service d’une cause particulière. Elle peut être consciente.

JB : Elle est pourtant au service de la "diversalité" . . chez vous . . la littérature.

PC : Elle est pas au service de la "diversalité", elle . . elle prépare un imaginaire de "diversalité". Elle ouvre un imaginaire de "diversalité". Pour moi la littérature est fondatrice. Elle est fondatrice simplement parce que ce que nous avons à faire aujourd’hui . . heu, vous savez que la littérature a toujours été fondatrice de communautés. La littérature épique c’est toujours une littérature qui fondait une communauté, on se raconte des histoires, l’homme s’est toujours raconté des histoires pour exister en tant que communauté. Donc la première des histoires c’était toujours la genèse. La deuxième histoire c’était les mythes fondateurs et puis c’était l’histoire de la communauté. Ce qu’on appelle l’histoire nationale de France ou l’Histoire de France, ce sont des histoires que nous nous sommes racontées, ou que les français ce sont racontées, que les historiens ont un peu amendées en fonction des réalités, des réalités scientifiques qu’ils ont pu récupérer dans la plupart des documents.

Aujourd’hui la littérature est fondatrice, mais elle est fondatrice d’une communauté assez singulière. C’est une communauté qui est faite d’individus, parce que le processus d’individuation contemporain fait que nous sommes des sociétés d’individus et que chaque individu est forcé d’élaborer lui-même son architecture de principes et de valeurs. Avant, quand on naissait dans une communauté, le prèt-à-porter identitaire était donné. On avait une langue, on avait un dieu, on avait une manière de manger, on avait une manière de s’habiller, on avait une manière de danser, tout ça était donné par la communauté. Aujourd’hui l’individu - confronté à quoi ? - confronté à la stimulation totale de la diversité du monde, choisit un peu ses vêtements, élabore ses coiffures, choisit sa sexualité, sa structure familiale, bon, mène une potentialité de liberté extrêmement élevée. Donc, l’équation de l’individuation est très importante.

Donc, à partir de là, nous devons aujourd’hui, en terme de littérature, ouvrir à une fondation nouvelle qui est l’individu à l’échelle d’une communauté monde. Nous devons vivre non pas à l’échelle d’une langue, d’une nation, d’une histoire, d’une lignée d’ancêtres, mais à l’échelle de tout ce qui a été produit par homo sapiens. Et c’est en cela que la littérature est fondatrice. Et comme elle est fondatrice, c’est bien qu’elle retourne à ces nouvelles jeunesses. Parce que la jeunesse de la littérature c’est quoi ? C’est le conte, c’est la fable, c’est la légende, c’est la saga, etc., etc. C’est pourquoi j’aime bien l’idée que ça soit un roman qui se souvienne du conte.

L’autre idée, c’est que la forme romanesque en soi n’existe pas. Personne ne peut dire quels sont les canons. On connait les canons du roman du 19e siècle, mais un roman du 21e siècle on sait pas ce que c’est. En revanche, on peut dire qu’une forme romanesque, ou qu’une proposition romanesque, c’est d’abord un événement formel, et c’est un événement langagier. Un événement langagier, à partir de ça l’idée d’événement nous permet d’avoir une espèce de . . je dirais de . . d’extension, c’est-à-dire de . . sur tout le possible narratif, depuis les contes anciens jusqu’aux formules du roman moderne ou de toute forme romanesque qui nous plairait.

JB : Hmm . . alors quand vous parlez de jeunesse de la littérature à travers le conte, moi ça m’évoque aussi la jeunesse dans laquelle le lecteur est un petit peu mis, parce que le conte, fut-il philosophique, c’est quand même quelque chose qui s’adresse à la part d’enfance en nous. Et ça peut gêner un petit peu, je sais pas, Aude, si tu as été gênée toi par la dimension relativement juvénile de l’imaginaire qui est mobilisé dans le texte, et une manière de nous faire une leçon d’écologie adressée aux enfants. Moi, parfois, j’ai eu peut-être un peu ce sentiment. Je sais pas comment toi tu l’as reçu.

Aude Lancelin : Moi, j’ai plutôt appréciée la façon dont vous essayez, comme ça, de vous couler dans la conscience animale, un peu. On a l’impression de . . dans quelques pages, vraiment, physiquement presque, de devenir un rapace. Et ça je trouve que c’est vraiment la dimension puissante . . de votre ( JB : on peut peut-être lire un passage . . où on se sent dans . . ) . . oui. je pense que c’est utile, parce que c’est très étonnant en fait.

JB : Alors, la description par exemple de la plateforme de branchages où le grand rapace a fait son nid :
"J’usais d’une plateforme de branchages tressées avec des fibres de coton de ce vieux fromager qui lui servait de trône. Ce tiède refuge au-dessus de Rabuchon sentait la chair surie et le sang abîmé. Des osselets nimbaient les interstices d’un relent de moelle morte qui dorlotait mes somnolences. [...] Et plus loin, la description de sa vie passée de prédateur : J’avais en ce temps-là plaisir à foudroyer le cervelet d’une proie, à sentir sous mes serres l’immobilisation irréversible qui ouvre l’infini du néant. Hink, fait le rapace, j’aime tuer. J’aime frapper les chaires chaudes et me repaître de la saveur du sang. J’aime déchirer les muscles, éventrer, dérouler les boyaux, dissiper l’amertume d’une bile sous l’écrasement d’un foie, et j’aime le tressautement de la chaire qui abdique."

JB : . . alors . .

AL : . .

PC : Ça c’est la cruauté la plus extrême, hein . .

JB : . . oui, oui . . mais alors c’est dingue parce que vous invitez ce rapace à sortir de sa position de prédateur, et en même temps, on sent une jubilation à décrire le geste du prédateur . .

PC : Ce sont des choses . . ce sont des choses que nous avons en nous. Déjà si on regarde l’attitude des colonialistes, des colonisateurs qui débarquaient dans les terres nouvelles et qui rencontraient l’altérité un peu comme le Malfini rencontre ce petit colibri qu’il ne comprend pas. C’est la même situation que le colonialiste qui se met à génocider des amérindiens, à détruire les civilisations, c’est la même . . en plus . .

JB : . . donc heu . . le prédateur mange pour vivre . . enfin, la . .

PC : Sauf que dans le cas des hommes on était vraiment . . mais la position d’absolu, c’est-à-dire l’idée de détenir une vérité. Entre ce qui se passait dans les communautés traditionnelles, et même dans la conscience animale, c’est qu’on détient un absolu, on a "la" vérité. Le Malfini a le sentiment qu’il est l’achèvement du vivant, qu’il est ce qu’il y a de plus beau, ce qu’il y a de plus puissant, et que tout le reste du vivant est à son service.

Et qu’est-ce qu’a fait l’humanisme jusqu’à maintenant ? L’humanisme, les notions d’humanisme, les grandes théories philosophiques de l’humanisme, ont toujours été une rupture avec l’animal et une rupture avec la nature. Comme si l’homme était un peu l’aboutissement de la chose vivante et puis régnait. On voit bien ce que ça a donné en terme de déséquilibre écologique. C’est parce sue l’homme conçoit sa civilisation et sa culture comme étant se summum du vivant et utilisant le vivant aux seuls fins de son expansion. Et ça, c’est une attitude de prédateur, c’est une attitude de Malfini.

Donc, le Malfini, qu’est-ce qui va lui arriver ? La conscience prédatrice est confrontée à la complexité du vivant, et à partir de là va s’élaborer des choses que nous sommes obligés, nous, aujourd’hui, dans les civilisations occidentales développées et dans toutes les civilisations du monde, nous sommes obligés de reconsidérer totalement notre rapport aux animaux et notre rapport à la nature. Donc notre rapport au vivant.

AL : En même temps, il y a une vraie ambiguïté, d’un point de vue philosophique dans votre livre. Puisque d’un coté justement, et on le voit à travers les extraits qu’a utilisés Judith, vous célébrez un peu l’animalité comme une forme de perfection, hein, par rapport à . . la mauvaiseté humaine. Et d’ailleurs, vous donnez aux hommes le nom de nocifs dans tout le livre. Et puis il y a vraiment des descriptions accablantes sur les pulsions meurtrières humaines, etc. Et d’un autre coté, vous faites l’éloge de la faiblesse, vous faites une espèce d’éloge chrétien quasiment et donc un peu contradictoire finalement de l’être à part, différent, du bouc-émissaire, mais qui en réalité va se révéler être le guide de toute la communauté.

PC : C’est une problématique qu’on retrouve dans toutes les grandes spiritualités, dans beaucoup de philosophies archaïques. Mais en fait, il me semble que c’est notre problématique aujourd’hui. Notre problématique aujourd’hui, si on reste simplement sur la dimension écologique, qu’est-ce que nous sommes obligés de faire ? Nous sommes obliger d’envisager les développements, ce qu’on appelle les développements économiques, les développements sociétaux, dans des modalités de respect, dans des modalités beaucoup plus horizontales en ce qui concerne les grands équilibres du vivant. Donc on sort d’une position orgueilleuse verticale et altière pour entrer dans une position horizontale.

JB : . . l’horizontale plénitude du monde . .

PC : L’horizontale plénitude du monde. L’autre élément c’est que, moi j’ai toujours été frappé - parce que moi je suis plutôt du coté du sud, hein, du coté des vaincus, hein. Donc l’histoire des Antilles c’est l’histoire de la traite des nègres, c’est l’histoire de la colonisation, c’est l’histoire du génocide amérindien. Donc moi je viens d’une culture de dominés d’une certaine manière. Et d’une certaine manière, toute la culture qui est apparue, la culture créole américaine qui est apparue dans les plantations esclavagistes, comme le jazz, la salsa, enfin bon, tout ce qui fait la culture créole américaine, ce sont des cultures qui ce sont produites, qui ce sont sédimentées, à partir des traces des anciennes origines, des origines africaines, des origines amérindiennes, mais aussi à partir de ce que nous avons pu récupérer des européens. Alors que l’européen, très souvent, restait en verticalité et dominait les cultures, donc évitait le partage et l’interaction, ceux qui sont vaincus, en général, donc qui sont en position de faiblesse et en position modeste, . . ( JB : . . ils sont enrichis en fait . . ils sont enrichis par la culture du dominant . . ) . . ont la capacité d’aspirer, de recomposer. Le dominant a moins de latitude. Disons que la position orgueilleuse et dominatrice donne moins d’ampleur à la vision que la position modeste. Ce qui fait que la position modeste aujourd’hui est quelque chose qui nous met vraiment dans un position beaucoup plus conforme à ce qu’est notre degré de conscience aujourd’hui.

JB : Alors là, vous parlez d’une position modeste mais dans le texte, quand c’est l’aigle qui parle, évidemment au départ il n’est pas du tout dans une position de modestie, c’est même un animal particulièrement véhément, et qui manifeste à l’égard des humains, Aude le soulignait, un mépris heu . . assez spectaculaire, hein. Bon, les humains sont appelés les nocifs. Alors l’aigle s’exprime par exemple en ces termes à leur sujet :

"Je nourrissais pour les nocifs un mépris impossible à dissoudre. Dans tous les coins où m’avaient transporté mes envols, je les avais vu anéantir de vives clameurs pour ériger des formes artificielles, verticales, impavides, qui déroutaient le vent et affolaient la pluie. Ils aimaient s’entourer de choses mobiles, fumantes, bruyantes, sans une once d’existence. Ils couvraient le monde de configurations mortes qui éliminaient le frémis des savanes, les concentrations d’arbres, les houles de terre noire, ou les fréquences anciennes qui pulsaient des mangroves, des marigots ou des rivières. Ils étaient les seuls à s’épanouir dans leur contagieux cimetières où le vent n’abandonnait que des poussières inertes. D’aussi loin que je me souvienne, j’ai toujours perçu la différence entre un lieu sans nocif et ces nécropoles aiguës qu’ils instituaient partout. Tout ce qu’ils approchaient se dénaturait. Tout ce qu’ils œuvraient ne se révélait propice qu’à leur seule expansion. Tout ce qu’ils habitaient se desséchait irrémédiablement.

JB : Alors là, on est dans un truc qui ressemble à de l’anthropophobie. Oui, oui, mais ça va assez loin dans votre texte, parce que il y a un tel mépris pour ces humains qu’on appelle jamais autrement que les nocifs, hein. Ils n’ont pas le nom d’humains. On les appelle les nocifs. Ça va très loin, ça va jusqu’à ce que j’appelle moi une forme d’anthropophobie, hein. Il y a une détestation du genre humain pratiquement comme espèce, comme s’il portait vraiment dans sa détermination fondamentale le fait d’être un nocif et qu’il ne peut pas être autre chose. Et, heu . . ce qui donc est une manière de faire reculer l’humanisme, ce qu’on a appelé l’humanisme, c’est quand même se donner l’humain comme finalité. Et à la place de ça vous mettez le culte du vivant. En gros, l’humain c’est juste un détail du monde vivant, mais ce qui compte c’est la préservation du vivant. Pour une femme - je me permets de faire cette petite objection - pour une femme, entendre cet éloge du vivant à tout prix, préserver le vivant, quel qu’il soit, et non pas l’humain, ça met en péril un certain nombres de libertés. Par exemple, un truc tout bête, qui est la liberté d’avorter. Où on fait passer au dessus du culte du vivant l’horizon humaniste. Ce qui compte c’est l’émancipation humaine, pas le vivant à tout prix. Alors qu’on a l’impression que la vision du monde qui se développe ici c’est le culte du vivant à tout prix. Quelles qu’en soient les conséquences.

PC : Oui, d’abord, en ce qui concerne le Malfini, à la fin, il rencontre celui qui était ami du colibri. Parce que le colibri n’a pas la même position. ( JB : oui . . ) Le colibri a une fréquentation des nocifs. Lui, ne comprend pas pourquoi le colibri a une fréquentation des nocifs.

JB : Attendez . . quand vous parlez du colibri, vous parlez du chef des colibris ou le foufou ? . . le foufou oui donc, parce que le colibri exceptionnel c’est un artiste, un poète . . qu’on appelle le foufou.

PC : Non, le petit colibri, le foufou, qui lui va . . voilà . . voilà, et à la fin, le Malfini se rend compte que parmi les nocifs il y a cet homme ( JB : oui . . ) qui était ami du colibri, qui prend des notes et qui entre en rapport très très particulier avec lui, et qui d’une certaine manière de son coté a suivi le même processus initiatique ( JB : oui . . ) que lui, hein ( JB : oui . . ) . Et à la fin, il dit "nous sommes amis". ( JB : oui . . ) Il le dit : "Nous étions devenus amis, on se regardait, etc." Et donc, ça montre bien qu’on n’est pas . . on est vraiment dans un processus initiatique où on a une perception . . on a beaucoup cette perception lorsqu’on est dans une verticalité orgueilleuse et qu’on développe un absolu concernant sa propre personne, ses vérités, ses absolus, on a du mal à comprendre. On juge l’autre avec des choses un peu sommaires. Un peu comme dans toute l’historie coloniale du monde, dans tous les systèmes de domination. Donc il n’y a pas ce manichéisme dont vous parlez.

Et l’autre élément, c’est que l’idée du vivant, c’était simplement l’idée de rompre avec un humanisme - bon, je suis d’accord avec la question de la . . on ne peut pas porter atteinte à la liberté totale de la femme de disposer de son corps ( JB : ha ben oui . . donc ça fait une entorse au culte du vivant pourtant . . ). On est en train aujourd’hui de définir, de tenter de définir . . de passer une nouvelle alliance avec le vivant. C’est-à-dire avec les équilibres naturels qui nous entourent. Les écosystèmes dans lesquels nous sommes. Et essayer de passer une nouvelle alliance avec la nature, et avec tout ce qui constitue les écosystèmes vivants, et faire en sorte que le nouvel humanisme que nous avons à développer aujourd’hui puisse être placé dans une perspective de ce que j’appelle . . "l’horizontale plénitude du vivant". Par exemple, je pense que dans les siècles qui viennent, lorsqu’on verra qu’au XXème et au XXIème siècle, on verra le traitement que nous faisons subir aux animaux, au bétail d’élevage, comment nous les traitons, pour beaucoup de générations suivantes ça sera une barbarie absolument totale.

Et ce rapport un petit peu distancié à la nature et aux équilibres du vivant, c’est quelque chose qui existe depuis que l’homme existe. Tout le processus d’humanisme a toujours été un processus de distanciation. Et on retrouve même dans les sociétés anciennes, si on prend les sociétés amérindiennes qu’ont été génocidées, la manière donc qu’ils avaient de traquer, hein - ça n’a jamais atteint les proportions de destruction que les civilisations occidentales ou les grandes civilisations vont faire par la suite en ce qui concerne le vivant - mais déjà dans les tribus et les clans humains les plus archaïques, on a des massacres d’animaux qui sont absolument exceptionnels et que seuls les hommes étaient capables de pratiquer. Et jusqu’à aujourd’hui, tous les équilibres de la nature et toutes les grandes atteintes récentes aux grands équilibres naturels et aux grands équilibres de la biodiversité viennent essentiellement de l’espèce humaine.

Donc, le problème pour l’espèce humaine, c’est qu’il y a eu l’événement de la conscience et que du fait que nous disposions de la conscience nous avons plus de responsabilités que l’autre. Et que ce rapport au vivant se fonde sur la raison, sur la responsabilité, sur la conscience, et aussi sur le respect des individuations et des développements des potentialités individuelles.

JB : Mais on voit pas très bien où est-ce que passe la limite. Parce que . . si en gros . . ( PC : s’il y a une limite dans la déclaration du vivant ? ) . . dans le rapport au vivant. Parce que ça veut dire que si on respecte la condition animale alors on arrête de manger de la viande. ( PC : . . non . . ) . . Et après on arrête aussi d’ailleurs de manger des légumes parce que, au fond, c’est vivant aussi, enfin . . ! Il y a certaines tendances de la religion . . (PC : il y a d’autres manières ) . . chez les hindouistes où on va jusque là.

PC : Il y a d’autres manières de se positionner par rapport à la question animale. Il y a beaucoup de sociétés végétariennes. Il y a beaucoup de sociétés archaïques, hein, qui ont un rapport un petit peu magique. Et tout ça c’est pris dans des cosmogonies, des systèmes sacrés. Nous arrivons à peu près à la même attitude spirituelle vis-à-vis de certaines . . vis-à-vis des plantes, vis-à-vis des animaux et vis-à-vis des équilibres du vivant que certaines sociétés avaient développées mais dans des . . spiritualités un peu magiques. Nous, nous y parvenons avec la science.

Il est vrai qu’aujourd’hui . . lorsqu’on voit . . je parlais . . je voyais ce truc de la grippe H1N1 qui partait du Mexique . . avec un soupçon que ça parte d’un élevage de porcs. Et j’ai lu . . enfin j’ai vu un reportage sur les conditions d’élevage de ces animaux qui sont absolument effrayantes. Et dans beaucoup de systèmes d’élevage de masse, de poulets, de machins, etc., on a des conditions qui sont insoutenables . . et qu’aucune . . il suffirait de montrer . .

JB : Est-ce que ça vous pousse à . . est-ce que ça vous pousse à renoncer à manger de la viande ?

PC : Non, c’est pour dire qu’il y a une barbarie . . il y a une barbarie silencieuse aujourd’hui qui existe, et que dans la mesure où l’humanisme se positionne de manière très orgueilleuse et verticale, exactement comme le Malfini au départ, on a du mal à envisager des méthodes d’exploitation de la viande animale ou d’élevage animal selon des modalités qui seraient respectueuses . .

JB : Donc, en gros . . on a le droit de les manger mais il faut les élever gentiment . .

PC : . . il y a un rapport non barbare qu’on peut avoir à la nature, oui ça c’est sûr . .

JB : . . mais, à terme, on les bouffe quand même . .

PC : . . mais il est sûr . . il est sûr . .

JB : . . parce que . . quand même . . on est quand même . . l’humain s’est situé au dessus de sa conscience . . il a conçu les moyens d’être . . de dominer les autres espèces . . et de les consommer . .

PC : . . mais . . mais dans toutes . . dans toutes . . dans toutes les bonnes . . dans toutes . . là où les . . là où le rapport à la nature a été le plus élaboré, le plus . . je dirais . . le plus humain, entre guillemets, en tout cas le plus décent. On part du respect total de la vie. On a ça dans beaucoup de cultures archaïques, non végétariens extrêmes, il y en a même qui n’osent pas toucher à la plante et qui demandent pardon à la plante. Jusqu’à des prélèvements ou des ponctions sur le vivant qui sont ce qu’on peut appeler des ponctions décentes, en tout cas on n’est pas dans la barbarie . . il ne faut pas . . il ne faut pas . .

JB : . . et vous-même alors au restaurant, vous pratiquez la ponction décente ? Vous mangez de la viande ou pas vous ?

PC : . . oui, ha non moi je ne suis pas végétarien, pas du tout.

JB : C’est pas une atteinte au vivant donc ?

PC : Moi je pense que l’élevage aujourd’hui, la condition faite aux animaux d’élevage c’est une barbarie. Et qu’il y a moyen de faire autrement. Simplement . . si ça veut pas . .

JB : . . mais le fait qu’on les mange à la fin ça pose pas un problème ? Vous les situez . . mais non mais, vous les mettez à un pied d’égalité.

PC : . . vous simplifiez . . après c’est le niveau de conscience et de connaissance qui va se faire. Il est sûr qu’aujourd’hui il y a d’autres manières de manger, il y a peut-être des dispositifs alimentaires à mettre en place qui soient pas des dispositifs basés sur des barbaries, c’est tout. Il faut pas . . le problème n’est pas de . .

JB : C’est quoi la barbarie exactement ? . . manger l’autre c’est pas barbare ?

PC : La barbarie . . la barbarie c’est considérer aujourd’hui que la condition animale est inférieure à la condition humaine et que ces vies animales, ces milliers, ces milliards d’animaux que nous traitons de manière absolument infecte . . ça c’est pas admissible pour une civilisation.

JB : . . oui, mais si elle est inférieure la condition animale, alors il n’y a pas cette horizontale plénitude que vous répétez dans . .

PC : . . mais il ne faut pas faire . . vous exagérez. Il ne faut pas faire de relation entre la barbarie des éleveurs aujourd’hui et le traitement qui est fait aux animaux et le fait qu’on mange de la viande. On peut aussi manger de la viande sans pour autant traiter les animaux d’élevage . . vous savez qu’il y a ces éleveurs qui élèvent des poulets, qui élèvent des moutons, qui élèvent des cabris qu’ils mangent . . qu’ils aiment, qu’ils adorent et qu’ils mangent.

JB : . . et ils les mangent à la fin, parce que quand même ils les dominent. Cette horizontale plénitude qu’on appelle de nos vœux à la fin de votre texte . .

PC : . . mais manger . . mais . . mais, mais . . mais c’est parce que vous méconnaissez les équilibres du vivant. Le rapport au vivant, le rapport décent au vivant, n’est pas un refus de tout contact, de tout prélèvement dans le vivant. Dans tous les systèmes vivants . . ( JB : oui, l’écosystème . . ) . . il y a des prélèvements.

L’écosystème c’est quoi ? L’écosystème c’est un système d’interactions. Et, il n’y a pas d’autonomie du vivant. C’est-à-dire que tout système vivant est obligé de s’alimenter dans son écosystème. Et c’est ça qui finalement . . ( JB : . . sauf que nous on est mangé par personne . . ) . . Haha vous savez, vous savez, avec ce que nous sommes, . . ( JB : . . sauf à la fin . . ) . . sauf si on considère, si on va beaucoup plus loin, on sort du système vivant et qu’on voit que le métabolisme de la Terre est en train de se modifier. Qu’est-ce qui risque de se passer ?

Si le métabolisme de la Terre est complètement modifié, ce n’est pas la vie sur Terre qui va disparaître. Parce que dans les conditions les plus extrêmes, on a encore du vivant . . ( JB : . . oui, des races survivent . . ) . . mais il est peut-être probable que le métabolisme de la Terre nous avalera. Et que le grand prédateur pour nous, paradoxalement, puisque nous sommes effectivement à un degré de complexité et de conscience assez particulier, il est fort possible que le métabolisme de la Terre élimine cette stratégie. Parce que la stratégie humaine, l’espèce humaine, n’est qu’une petite stratégie du vivant parmi d’autres stratégies.

Et donc nous risquons de payer assez cher, hein, en terme de survie d’espèce, cette espèce de prétention qui était notre humanisme. Donc la nouvelle alliance au vivant, elle n’est pas une espèce d’angélisme : on touche à rien, on mange rien, on coupe pas les plantes, on coupe pas les fleurs, on reste dans une espèce de béatitude. Nous entrons dans une perspective d’horizontale plénitude avec des équilibres décents et avec des modes de participation aux forces naturelles qui ressemblent un peu aux formes spirituelles archaïques mais qui sont basées sur les techniques, la science et la raison.

t’CG

Nous voilà au cœur de la problématique, qu’est-ce que l’humanisme ? Et la réponse est bien qu’il s’agit en effet de ce qu’on appelle l’anthropocentrisme, orgueilleux et vertical comme le qualifie Chamoiseau, c’est-à-dire ce point de vue présomptueux qui charrie avec lui toutes les distorsions et apories de jugement qui dérivent de son réductionnisme quasi autistique. Patrick Chamoiseau aurait du commencer par là, ce qui aurait évité à Judith Bernard de tourner autour du pot des paradoxes apparents, toutes ces fausses contradictions qui pointent nécessairement leurs nez quand le bon angle n’est pas pris. Je la soupçonne d’avoir fait exprès.

Quelques concepts sont particulièrement bien choisis ici par Chamoiseau, la t’CG y revient pour les cadrer et les développer selon son point de vue :

  • . ./. .

JB : Aude.

AL :

. ./. .

25:14