Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . les invités de FOG
Exégèse d’un talk-show-promo . . édifiant

France 5 - Les grandes questions - Émission du o5 décembre 2o13
ou . .
. . comment le sophistique étouffe le philosophique ;
. . comment Jean-Luc Mélenchon conscientise quand il ne tance pas cru et dru ;
. . comment Bernard Stiegler abandonne, ce jour-là, sa neutralité axiologique ;
. . comment le "droit de la propriété privée" déjoue le "droit des biens communs" ;
. . comment Épiméthée et Prométhée volèrent le feu d’Héphaïstos et l’art d’Athéna ;
. . et comment l’Uroborus n’est pas prêt d’être sevré en l’absence d’Hermès . .

jeudi 5 décembre 2013

Jean-Luc Mélenchon, Bernard Stiegler, Jean Claude Ameisen, Laurent Alexandre, Maud Fontenoy et Raphaël Enthoven sont les 6 invités de "Les Grandes Questions" de Franz-Olivier Giesbert sur France 5, pour débattre en 60’ sur 3 thèmes : "Quel avenir nous prépare-t-on ?", "Notre monde existera-t-il encore demain ?" et "Demain, la mort de la mort ?" . .


J-L Mélenchon aux " Grandes Questions" sur... par lepartidegauche

Franz-Olivier Giesbert : [...] La France, pays passéiste, ronchon, pessimiste, vous lui voyez un avenir ?

"Les grandes questions" préparées et présentées par FOG sur France 5 sont un des rares talk-show à même de stimuler la curiosité intellectuelle et développer la réflexion. L’émission rivalise avec Ce soir (ou jamais !), c’est un compliment, même si elle n’en a pas toutes les qualités. Certes, comme pour le format présenté par l’équipe de Frédéric Taddeï, tous les thèmes programmés n’ont pas tous le même intérêt pour chacun, mais il lui manque encore quelques degrés de liberté : une durée un peu plus ouverte, une thématique un peu moins éclatée, un présentateur un peu moins cabot et intrusif, etc.

Ce soir l’aréopage des invités est stimulant. Mais surtout, l’agencement des thèmes attire mon attention : peut-on évoquer la consumation accélérée de la biosphère par l’homme, sans voir dans l’homme augmenté, celui de la mort de la mort, l’émergence d’un paradoxe . . plutôt morbide, voire mortifère ?

Jean-Luc Mélenchon : Ah ben, bien sûr ! Comment cela passéiste ? Alors ça, c’est la grande mode du déclinisme. Ce qui fait le terreau, hein, à mes yeux, de l’extrême droite. Autrefois, au XIXe siècle c’était . . on appelait ça . . c’était la décadence. Oh la la mon dieu ! C’est la décadence ! On ne croit plus aux vraies valeurs ! Tout va mal ! Etc. Alors vous mettez un coup de décadence, un coup de doute sur soi, et ça vous donne un peuple neurasthénique alors que ce pays n’a jamais été aussi riche de son histoire. Et qu’il n’a jamais élevé aussi haut son niveau d’éducation.

Franz-Olivier Giesbert : [...] Quelles sont les raisons d’espérer ?

Jean-Luc Mélenchon : Et bien, nous ! Nous, c’est nous l’avenir. Nous sommes vivants, nous aimons, nous chantons, nous aimons nos enfants, nous aimons nos voisins. Il n’y a pas que la méchanceté, la bêtise, l’agressivité autour de nous. Et puis nous, on peut espérer qu’on arrive à être conscient de nos tâches, de notre devoir. C’est très excitant, par exemple, le monde va à une catastrophe écologique, tout le monde est au courant. Bon, alors on peut le regarder du coté de la catastrophe. On se met un sac de cendres sur la tête et on va gémissant, pleurant. Ou bien on se dit c’est un extraordinaire défi. Faut qu’on trouve une sortie. Et on ne peut la trouver qu’ensemble. Ça c’est un beau défi, ça moi ça me donne envie de me relever le matin.

Franz-Olivier Giesbert : Ça veut dire que la France de François Hollande, ça va pas si mal alors ?

Jean-Luc Mélenchon : Vous voulez que je dise du mal de François Hollande ? Vous m’avez invité pour ça ? Non . . mais je parle de nous . . nous, comme êtres humains. Je pensais que c’est de ça qu’on parlait. Non, la France de François Hollande elle va pas bien du tout. D’abord, elle est pas à lui, pauvre France. Et pis lui, il est complètement dépassé par la situation, c’est pas son heure, c’était pas sa saison, c’était pas pour lui.

Franz-Olivier Giesbert : [...] Est-ce que ce monde-là existera encore dans vingt ou dans trente ans ? [...] On vient de voir des images épouvantables de déchets dans la mer. La France ça la concerne, c’est la 2ème puissance mondiale en matière d’eau territoriale, et . . qu’est-ce qu’on peut faire avec ce 7ème continent ? [...]

Maud Fontenoy : [...] Aujourd’hui le constat est malheureux. [...] Entre Hawaï et la Californie, ça représente une surface de cinq fois la France, c’est une zone qui s’appelle une soupe de plastique, qu’on appelle aujourd’hui le 7ème continent, et qui est malheureusement le stigmate de notre mode de vie. De notre incapacité à mieux gérer nos productions et nos déchets. [...] Zones qui vont être nettoyées par qui ? En réalité par personne, . . il y a un vrai vide juridique. 60% des océans sont aujourd’hui sans juridiction. [...] Aujourd’hui on n’a rien fait. On a déjà du mal à se mettre d’accord parfois, par état, alors vous imaginez bien que dans des zones sans juridiction, qui va aller payer des milliards ? Ce qu’il faut bien comprendre, c’est ramener l’écologie à l’économie. Quand il y a dégradation il y a évidemment un coût sur l’économie mondiale . . aller nettoyer, ça coûte horriblement cher. [...]

Franz-Olivier Giesbert : Qu’est-ce qu’il dit le philosophe quand il voit le monde entier, . . rester les bras ballant devant ces monceaux de déchets et de problèmes ?

Raphaël Enthoven : Je sais pas si on reste les bras ballants, je pense que l’agitation est une forme d’impuissance mais ça vibrillonne, ça tourne, on fait beaucoup de choses même si on ne fait pas grand chose. C’est une humiliation pour l’humanité, c’est ça qui est intéressant. C’est que l’humanité a été rituellement . . progressé à coups d’humiliations. On a progressé quand on a découvert que la terre n’était pas le centre de l’univers. On a progressé quand on a découvert que la conscience n’était pas le siège de toutes nos actions, de toutes nos intentions. On progresse en ce moment en s’apercevant que, . . en un sens, en s’apercevant que l’homme n’est pas . . ne peut pas se rendre comme maître et possesseur de la nature, ou qu’alors s’il le fait c’est à ses dépends. Et au fond, ce qui est en jeu ici c’est que l’humanité accède à une humilité. À une humilité supérieure au fantasme de technicien, de maîtrise. Et cette humilité consiste à considérer que nous ne sommes ni le centre du monde, ni le centre de la nature, ni l’artisan légitime de tout ce qui doit se passer. Et c’est très intéressant parce que parmi les écolos, il y a une tendance, qui consiste . . elle est incarnée par Michel Serres, éloquemment d’ailleurs . . il y a une tendance qui consiste à faire de la nature un sujet juridique.

Or faire de la nature un sujet juridique, à mon avis est une illusion dans la mesure où c’est là encore se prendre pour le centre du monde. C’est-à-dire, c’est traiter la nature comme un humain. Or il me semble qu’il faut changer - pardon d’utiliser un mot savant mais - changer de paradigme. C’est-à-dire changer le regard qu’on pose sur nous-mêmes. Non pas sur la nature. Changer le regard qu’on pose sur nous-mêmes et en l’occurrence ne plus se prendre pour le maître et possesseur de la nature.

Franz-Olivier Giesbert : Ça c’est depuis le début de l’humanité, hein ? . . C’est une vraie révolution.

Raphaël Enthoven : C’est un enjeu, mais si vous voulez . . c’est une révolution parce que c’est un coup porté à l’espoir. C’est une façon pour l’humanité de se méfier d’elle-même en un sens.

Franz-Olivier Giesbert : Jean-Luc Mélenchon ?

Jean-Luc Mélenchon : Le sujet est passionnant. Notamment celui qui vient d’être soulevé à l’instant : la nature est-elle un sujet de droit ? C’est la discussion qui agite tous les gouvernements progressistes, ce qui prouve bien que celui-ci n’en est pas un. Heu, bon . . la discussion, pour moi, je la tranche comme vous : je ne crois pas que la nature soit un sujet de droit. Ce qui me vaut toutes sortes de problèmes avec mes amis.

Mais, il y a deux interpellations dans ce que vous dites. La première c’est que cette situation est le résultat d’un mode de civilisation qui lui-même prolonge un espèce d’instinct primaire qui nous vient du fond des temps qui était l’accumulation, accumuler. Et donc un modèle économique construit sur la frustration et l’accumulation. Il faut acheter, consommer. Il faut sans cesse . . donc on vit dans un monde de frustration du consommé, un tiers de ce qu’on produit est jeté à la poubelle. C’est quelque chose d’inouï. C’est la permière fois dans l’histoire de l’humanité. Autrefois on picorait le moindre garin qui tombait de la table, on le mettait à part soit pour le donner aux poules, soit pour je ne sais pas quoi . . mais c’est la première fois qu’on jette tout comme ça . . on utilise quelque chose à peine et il faut qie ma machine tourne. [...] Le dernier point c’est que vous parlez d’humilité, moi je pense que l’être humain doit plutôt viser la recherche du contenu que pourrait signifier une harmonie. Dans Marx, on décrit la nature comme le corps inorganique de l’homme. C’est-à-dire que ce qui est souligné c’est la continuité de l’homme à la nature et l’idée que nous avons vaincu au plan philosophique, qu’il y ait une différence entre le corps et l’esprit, il faut qu’on domine l’idée qu’il y a une différence entre notre environnement à la nature et nous-mêmes. Et je pense que c’est là le saut, . . on parle simplement sur le plan des comportements intellectuels . . la représentation du monde. Je pense que c’est ça qu’il faut qu’on domine, et à partir de là une idée magnifique apparaît . . c’est ça . . de toute façon le défi il aura lieu. Les gens, contents ou pas contents, faudra qu’ils se débarrassent de toutes ces ordures, l’eau montera. Et si les politiques ne font rien, l’eau montera quand même, et il faudra quand même tout déménager, il faudra quand même trouver une solution collective. Mais l’idée magnifique, c’est qu’il y a un intérêt général humain. Pardon, je veux insister là-dessus. C’est la démonstration de la valeur de l’intuition communiste et des lumières. Pourquoi ? Parce que pendant des décennies on a discuté de savoir si oui ou non les êtres humains étaient oui ou non égaux en droit. Cette question est tranchée : nous dépendons du même écosystème, donc nous sommes semblables, donc il y a un intérêt général humain, donc il doit s’imposer aux intérêts particuliers. Je voudrais vous montrer comment l’écologie politique a permis de reformuler l’idéal socialiste et des lumières dans une vision qui moi m’enthousiasme. je n’y ai pas vu de difficulté et j’ai été heureux le jour où j’ai compris ça.

Franz-Olivier Giesbert : Un autre point de vue de philosophe, Bernard Stiegler ?

Bernard Stiegler : Et bien je crois que ce qui a été montré tout à l’heure dans les extraits . . dans le petit film réalisé pour cette émission, c’est la crise de ce qu’on appelle maintenant le consumérisme, le consumer-capitalism comme on l’a dit, c’est-à-dire du modèle américain du capitalisme. C’est une crise extraordinairement grave, sans aucun doute la plus grave que l’humanité n’a jamais connue. Et c’est une crise à laquelle personne n’ose vraiment s’attaquer.

Parce que, j’en ai parlé dans mon dernier bouquin que vous évoquiez tout à l’heure, un syndicaliste italien qui s’appelle Bruno Trentin, a montré en 1997 que la sociale-démocratie, les syndicats ouvriers, marxistes, communistes, etc., étaient tous d’accord pour un truc . . ils ne ne sont pas poser du tout le problème de la limite de ce modèle. Parce que ce modèle, tout le monde y a participé. En France, du Medef à la Cgt, à l’extrême gauche ; dans le monde de l’Omc à la Chine aujourd’hui, etc. Et personne n’ose y toucher.

Cette critique qu’il faut faire et qui doit être absolument radicale, qui pose des problèmes de d’ailleurs à mon avis, Karl Marx que citait Jean-Luc Mélenchon tout à l’heure, posait dans l’Idéologie Allemande de 1845, à savoir que l’homme est un technicien et qu’en tant que technicien il produit le pire et le meilleur, qu’il se produit lui-même mais qu’il se détruit lui-même. Cette question-là personne n’ose la poser. Et c’est normal que personne n’ose la poser, parce qu’elle pose aussi des problèmes à la biologie par exemple. Quel est le rapport entre la technique et le vivant ? Et comment est-ce qu’on repense le paradigme de la biologie dans ce contexte-là ?

Comment la raison peut-elle se faire emporter par les passions même chez un . . philosophe ? Bernard Stiegler, il le dit souvent de lui-même, n’est ni un optimiste ni un pessimiste mais un militant, un combattant. C’est une complexion d’affects difficile à apprivoiser, à dompter, en particulier en situation de relations transactionnelles fortes . . un talk-show télévisé de large audience par exemple. Avec une telle complexion affective, bien que ne jouant pas sur les mêmes constantes de temps, raison et passion s’expriment intriquées l’une à l’autre, prenant l’une et l’autre les gouvernes du fond et de la forme. Mais Bernard Stiegler est expérimenté, il maîtrise "l’ordre socratique des questions" et surtout connaît la puissance de la "neutralité axiologique" . . non ?

Bernard Stiegler sait de longue date faire la différence entre un philosophe et un sophiste et tiens probablement Raphaël Enthoven pour un champion de la rhétorique sophistique. En revanche, il s’est forgé de longue date une belle "estime de soi", une orgueilleuse "confiance en soi", entretenue au fil d’énormément de reflexions, de travaux et d’engagements. Bernard Stiegler se bat de longue date contre la médiacratie, cette classe sociétale qui participe pour lui de l’entretien de la "bêtise systémique" et des processus consuméristes. Médias qu’il exploite lui-même pour exister, donc dépendant de décideurs, de producteurs et de présentateurs qu’au fond il combat, voire méprise ; une contradiction qui doit certainement entretenir en son for intérieur quelques contrariétés affectives.

Mais ici, il est clair que s’ajoute au contentieux idéologique, une tension affective plus récente et plus vive, sans doute déclenchée pendant la phase préparatoire de l’émission, hors antenne, . . tension qui appelle une résolution . . en somme à en découdre. Quand l’orgueil, aussi légitime soit-il, rencontre la vanité, aussi brillante soit-elle . . qu’en résulte-t-il ?

Jusque là Bernard Stiegler n’a fait que reformuler l’exposé du problème dans ses propres termes. Mais il va s’engager et monter en puissance affective, c’est-à-dire rationnelle et passionnée à la fois. Jusqu’à maintenant, il n’a pas eu recours au "je" engageant, il a usé du "on", du "nous", et cité quelques alter-ego. Mais cette fois, il s’engage sur le mode . . "moi je", mobilise ses soutiens et désigne son adversaire . . il veut en découdre publiquement, il lui tend grossièrement la perche.

Moi je soutiens qu’on ne peut plus être darwinien aujourd’hui. Quand je dis ça je ne veux pas dire du tout . . et c’est pas du tout en contradiction à mon avis avec Ameisen . . ( . . FOG : je crains que ça le soit . . souriant ) . . je ne veux pas dire du tout qu’il faut abandonner le modèle Darwinien en science, pour moi c’est le modèle rationnel le modèle darwinien ( JCA : bien sûr ! ) mais, la vie humaine n’est pas darwinienne. Et c’est Darwin lui-même qui a posé le problème ( JCA acquiesce ). Et ça (BS s’adresse du regard à RE ) . . personne n’ose le poser . . voilà . . vous regardez monsieur Ameisen en disant qu’est-ce qu’il va faire ? Mais il le sait très bien monsieur Ameisen ( RE : non, non, je, je ne vais pas . . ) . . il le sait très bien et ça (BS s’adresse explicitement à RE ) c’est un problème que vous ne posez pas dans vos émissions par exemple ( JCA sourit franchement ). Parce que ( RE : Quel problème ? . . ) . .

Fort du soutien qu’il suppose (peut-être déjà acquis antérieurement. Les sourires marqués de Jean Claude Ameisen et Jean-Luc Mélenchon semblent entendus . . comme s’ils avaient été témoins des premiers accrochages hors antenne), Bernard Stiegler désigne explicitement sa cible et son grief. Raphaël Enthoven a laissé passer l’orage en ne relevant pas le gant . . non, non, je, je . . Bernard Stiegler sûr de lui . . entreprend de répondre à la relance : Quel problème ? . .

Raphaël Enthoven va marquer un point. Qu’il ait voulu ou non lui tendre un piège . . il le laisse déraper tout seul dans son élan. Bernard Stiegler croit avoir mouché le sophiste, il s’attaque désormais à toute la médiacratie . . mais cette fois la passion l’emporte sur la raison. Le propos n’est plus convaincant mais seulement belligérant envers la cantonade et pour partie ad hominem.

C’est le piège dans lequel Jean-Luc Mélenchon tombe souvent sous prétexte de "parler cru et dru pour conscientiser" comme il dit, en particulier lorsqu’il est amorcé ou enflammé par un journaliste aguerri et pyromane. Mais ici c’est Bernard Stiegler qui se grille. Dommage ! Le résultat est tragique. Non seulement il ne conscientise pas . . mais il y perd du crédit.

C’est souvent comme ça que les talk-show entretiennent de la mauvaise audience (que FOG ne refuse pas même si, en vieux briscard, il se donne un air contrarié) et au demeurant . . entretiennent la "bêtise systémique" que Bernard Stiegler aurait dû dénoncer plutôt que de la prendre "en flagrant déli" . . dans la figure. Dommage !

. . c’est un problème que vous ne posez pas parce que, nous sommes ici sur un plateau de télévision, il faut pas trop déranger, il faut faire un petit truc qui roule bien ( FOG : Oh non ! C’est pas l’idée du tout. Jamais . . pas du tout . . sinon on invite pas Jean-Luc Mélenchon. ) . . mais si ( JLM & JCA se marrent en silence ) . . c’est un personnage médiatique qui fait beaucoup . . comme Le Pen autrefois . . et Georges Marchais ( FOG : AH non on peut pas comparer quand même ) . . ce que je veux dire par là c’est que . . ( FOG : c’est pas gentil ça . . ) . . la télévision fait partie du système consumériste, elle a été conçue pour cela, et d’ailleurs elle est financée par cela, et que par conséquent il y a une critique radicale à faire, et que ni vous (FOG), ni Mélenchon, ni monsieur Ameisen, . .

Prenant de nouveau à témoin Jean Claude Ameisen pour le ranger parmi ceux qui ne mènent pas une critique "radicale" (mot prononcé une 2ème fois) de la médiacratie, et qui n’a pas pris la parole depuis le début de l’entretien, Bernard Stiegler réalise qu’il dérape et se rétablit maladroitement par la figure classique qui consiste à monter humblement dans la même charrette . . ce qu’il sait ne pas être sincère tant il lutte pour sa part contre les perversions de la médiacratie. Enfin, pour tenter de s’en sortir par le haut, après avoir désigné des personnes, il associe des organismes internationaux à la sphère des conservateurs du système décrié.

L’argumentaire pourrait redevenir pertinent à ce niveau d’approche systémique, mais Bernard Stiegler n’est plus audible, son dérapage précédent et le ton emporté qu’il conserve atténuent considérablement la pertinence de son propos. . . Dommage !

. . ni moi d’ailleurs, n’arrivons à la faire correctement. Parce que ça supposerait un . . sursaut, qu’on reproche à François Hollande, jean-Luc Mélenchon, et a les raisons de le faire, de ne pas le faire. Mais ça supposerait ce sursaut aussi à l’Unesco, ça le supposerait à l’Omc, et personne ne l’ose.

Même pas Jean-Luc Mélenchon. Parce qu’il m’a écrit, Jean-Luc Mélenchon, il y a un an pour soutenir sa campagne. Et je lui ai dis moi je ne veux pas soutenir votre campagne, je veux qu’on discute, et puis finalement on s’est jamais vu. José Bové, je lui avais écris il y a trois quatre ans, il a fait qualue chose qui m’avait choqué, et donc je lui avais écris en disant discutons. Il ne m’a jamais répondu . . et puis après il m’a écrit . . faut soutenir . . je lui ai dit et bien allez vous faire foutre.

Bernard Stiegler n’est plus audible, et il le sent . . alors, pour retrouver une argumentation plus rationnelle, il s’adapte à la situation et à l’idée qu’il se fait des témoins devant leurs écrans . . il revient sur Jean-Luc Mélenchon (dans un nœud complexe de reproches et de regrets) pour dire combien ce dernier a négligé sa . . précieuse disponibilité. Noter au passage que ça ne fait pas un an que Jean-Luc Mélenchon était en campagne présidentielle, mais bientôt deux.

Les affects tristes mobilisés par Bernard Stiegler l’emportent encore sur sa raison. Il n’a pas retrouvé son sang froid. On aurait préféré qu’il explique en quoi Jean-Luc Mélenchon ne milite pas correctement contre les médias plutôt que de l’entendre souffrir dans son égo de ne pas avoir été appelé en conseil. Ça n’aurait pas manqué de saveur quand on sait comment et pourquoi Jean-Luc Mélenchon pratique la joute "crue et drue" avec les journalistes, comment et pourquoi ce n’est peut-être pas la meilleure façon de révéler et de dénoncer les distorsions et les masques introduits par la classe médiatique dans la circulation de l’information. C’est un reproche souvent réitéré à l’endroit de Jean-Luc Mélenchon, presque un gimmick désormais, reproche souvent justifié et qui le fait trop souvent tomber dans le même piège d’inaudibilité.

Quant à l’épisode José Bové, il montre simplement que "Bernard" n’est pas plus le centre du monde que "José". N’y a-t-il pas là la manifestation d’un dead-lock concurrentiel de la stérile course à l’audience qui, si elle n’est pas celle mercantile de l’audimat, y ressemble néanmoins étrangement ? Comment la solution de ce problème pourrait-elle naître d’une complainte à la Cassandre ?

Jusque-là Bernard Stiegler a gâché une belle occasion d’éveiller l’intérêt de ceux qui ne le connaissent pas encore . . malheureusement, il en a même probablement écarté de nombreux et pour longtemps.

Parce que tout ça c’est la même . . mafia consumériste. Le consumérisme politique ça existe aussi. François Hollande fait du consumérisme politique, c’est pour ça qu’il se ramasse. Nicolas Sarkozy le faisait. Et comme Mélenchon continue à le faire. Il faut que ça cesse. Parce que c’est pour ça qu’il y a des gens qui votent pour le Front National.

Quant à la conclusion de l’intervention . . elle est tragique. Bernard Stiegler amalgame l’individu et le multiple, amalgame les comportements individuels avec les phénomènes systémiques qui émergent de leur multiplicité. Bernard Stiegler devrait oublier un peu Platon pour revisiter Spinoza et prendre la mesure des rapports de puissances qui naissent entre les groupes sociaux en fonction des affects collectifs qu’ils capturent et/ou qu’ils mobilisent.

Pour briser ce système il ne suffit pas de le dénoncer (d’autres le font beaucoup mieux : voir "Les nouveaux chiens de garde (Serge Halimi)"), il faut "sortir du cadre" pour en recomposer un autre dans lequel pourrait dominer une autre "éthique de la puissance", une "éthique de la puissance commune" sans un écran médiatique à même d’entretenir les masques et les déguisements d’intérêts privés.

C’est un pari de cette nature qu’Ars Industrialis mène à sa manière. Il eut été plus fructueux d’évoquer cette association, ou encore l’initiative d’Épineuil-le-Fleuriel, etc. De surcroît, Bernard Stiegler ne va pas supporter que Raphaël Enthoven reprennent la main . . dommage !

FOG : Vous avez posé beaucoup de problèmes . . chacun va vous répondre . . Raphaël Enthoven . . et puis Jean-Luc Mélenchon . .

Raphaël Enthoven : Il y a une phrase d’Oscar Wilde, ou peut-être c’est Labiche d’ailleurs qui dit : "l’égoïste est quelqu’un qui pense pas à moi", j’ai l’impression qu’à ce compte-là vous voyez beaucoup d’égoïstes à commencer par Jean-Luc Mélenchon . . ( BS . . j’ai jamais parlé de ça moi, j’ai parlé de consumérisme . . ) . . non mais vous parlez de ceux qui ne vous répondent pas . . ( BS : . . et vous vous faites toujours des citations, comme vous savez faire, et avec vos citations vous déplacez le problème, vous noyez le poisson . . ) . . laissez-moi finir . . d’abord je vais finir et après vous pourrez m’interrompre . . ( BS : et c’est pour ça . . émission merdique . . ) . . je vais finir . . (FOG : chacun son tour . . ) ( BS : et vous vous êtes content parce qu’on s’engueule et que ça fait de l’audimat . . et tout ça est nul !) . . Bon . . bon d’accord (BS : allez-y maintenant . . ) . . merci, merci, c’est gentil de me donner la parole. (FOG : . . faut pas vous énerver comme ça . . ) (BS : . . je m’énerve parce que je suis très en colère, tout le monde est très en colère, les gens qui sont dans les rues sont très en colère, . . et vous pendant ce temps-là vous papotez ! . . ) Et vous non ? . . (BS : . . et c’est irresponsable . . ) . . et vous non, vous n’êtes pas là maquillé pour parler et déployer une théorie . . (BS : . . non je ne papote pas . . ) Vous ne papotez pas, . . vous pipotez !

En l’occurrence ce qui se passe . . c’est très intéressant . . vous dites que les gens . . le signe de l’incurie c’est que les gens vous rappelle pas . . ce qui est quand même une façon de se prendre pour le centre du monde . . (BS . . je ne parle pas des gens, je parle de monsieur Mélenchon et de monsieur José Bové . . ) . . je vais finir et après vous pourrez m’interrompre . . (FOG . . non, non, chacun son tour là . . s’il vous plaît . . ) . . et vous parlez des médias, vous dites que les médias jouent tous les même jeu. C’est faux ! Il existe des lieux, des havres, ici, France Culture, Arte, pour ne pas les citer, qui sont des médias où on est payé, pas forcément très bien mais c’est pas grave, où on est payé pour faire quelque chose qui n’a rien à voir avec la loi du marché, avec la logique ambiante, avec un discours général. Ce sont des havres de liberté qu’il faut protéger au lieu d’y voir tout de suite les premiers . . les linéaments d’une corruption à venir.

Que dire des ripostes et des esquives de Bernard Stiegler en réponse à l’asticotage de Raphaël Enthoven ? . . elles sombrent dans le pathos. Malheureusement pour lui, ce n’est pas l’émission qui est nulle et stérile, mais la portée médiatique pédagogique de sa colère . . il se grille lui-même. Raphaël Enthoven a beau jeu alors, tout en figures de styles rhétoriques, de se laisser inspirer par allitérations par exemple, ce qu’il sait faire brillamment, pour porter l’estocade du rhéteur. À la fin de l’envoi . . c’est Raphaël Enthoven qui touche.

Je veux dire . . c’est . . y a . . c’est juste une question de . . et de façon générale . . il vaut mieux comprendre les autres avant de les juger. Et puis, excusez-moi, vous parlez d’une pensée radicale. Je viens de préfacer les œuvres de Camus et honnêtement, quand on lit Camus, on s’aperçoit d’une chose c’est qu’une pensée radicale est le contraire d’une pensée exigeante. "Le contraire de l’exigence, c’est la radicalité ! (en haussant le ton pour asséner la sentence) ; la pensée radicale est une pensée bourgeoise !"

ArghH . . quelle sottise ! . . énorme celle-là, il faudrait la ressortir en sujet du BAC . . accompagnée d’une demande de commentaire de . . "mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde" . . pauvre Camus.

L’humiliation est néanmoins douloureuse . . Bernard Stiegler agacé, reprend Raphaël Enthoven à tort sur l’emploi du mot "radical". Bernard Stiegler l’a prononcé deux fois et pas à contresens (voir plus haut). Merci Internet, les hypomnemata numériques font de bons arbitres.

La polémique est vaine et s’enlise. Ce n’est pas Raphaël Enthoven qui est convaincant, mise à part la défense du service public qu’il apprend à servir tout en sachant s’en servir aussi. C’est Bernard Stiegler qui est désarmé parce qu’il s’est désarmé lui-même, ses parades, ses répliques et recherches de soutiens se retournent contre lui-même.

. . dans la mesure . . ( BS . . j’ai jamais parlé de pensée radicale moi . . ) . . non vous avez employé le mot "radical" à peu près cinq fois . . (BS : . . vous avez entendu ça, mais je ne l’ai pas utilisé . . ) . . donc je vous ai peut-être mal entendu, c’est pas grave . . ( BS : . . j’utilise jamais ce mot-là . . voilà . . ) . . bon d’accord jamais, jamais, bon . . le fait est, vous n’avez pas dit "radical" ou alors vous l’avez dit mais vous y trouviez un autre sens . . ( BS : . . non, . . vous dites ça parce que vous n’entendez que ce que vous avez envie d’entendre . . ) . . d’accord, écoutez alors là pour le coup c’est très simple, les gens jugeront. Les gens jugeront, ( BS : . . oui vous allez voir qu’ils vont juger . . ) . . vous avez pris la parole . . ( BS : . . vous verrez effectivement, vous verrez sur le net demain ce qu’ils vont juger . . ) . . bref . . une pensée radicale . . ( BS : . . je sais vous savez . . ) . . une pensée radicale . . je sais que vous savez. Vous savez tout. ( BS : . . non, non, je ne sais pas tout du tout, mais je sais ce que vos réponses produisent dans l’opinion publique . . ) . . une pensée radicale . . la différence entre vous et moi c’est vous tenez le contraire de l’erreur pour une vérité, moi je pense que c’est le doute le contraire de l’erreur (ndlr : oOops !?). Une pensée radicale est une pensée confortable, c’est une pensée bourgeoise, c’est une pensée qui vous permet . . qui vous désengage, en un sens.

Le coup de grâce est violent et porté en profondeur, malgré le lapsus erreur/vérité final qu’on espère pour Raphaël Enthoven peu révélateur. Pour un platonicien excessif (Bernard Stiegler s’en défend généralement mais non sans mal), l’erreur s’oppose à la vérité. Pour un immanentiste, plutôt aristotélicien, c’est le doute en effet qui caractérise une pensée qui tend asymptotiquement vers la vérité (mais alors Raphaël EnthovenE devrait être perclus de doutes, ce qu’il n’est pas . . manifestement). En somme . . "humour métaphysique" . . Bernard Stiegler sait ce qu’il sait, mais sans douter suffisamment, alors que Raphaël Enthoven ne sait pas ce qu’il ne sait pas, donc sans s’en douter malheureusement.

Et, cet éloge que vous faites d’une pensée radicale, cette critique . . ( BS . . j’ai jamais parlé de pensée radicale . . ) . . sommaire que vous faites des médias . . ( BS : . . j’ai parlé de pensée radicale monsieur Laurent ? (oOps . . c’est Alexandre) . . ) . . non . . c’est pas le mot . .

FOG : Jean-Luc Mélenchon . .

Jean-Luc Mélenchon : . . ( BS : . . je l’crois pas . . ) . . oui, heu . . bon, moi je trouve normal que . . ( BS : . . mais vous aviez à caser votre truc sur radical, donc vous n’avez pas entendu ce que je disais . . ) . . ( FOG : Jean-Luc Mélenchon ) . . heu . . ( RE : . . mais il est odieux . . ) . . heu . . ( BS : . . mais oui je suis odieux, absolument . . ) ( RE : c’est fou ça . . ) . . je, j’accepte . . ( ... ) . . d’être mis au défi par quelque’un qui pense, qui réfléchit, et qui adresse des reproches, parce que bon, il y a un coté qui est désagréable à les entendre, et puis c’est pas toujours dit avec beaucoup de grâce, mais ça fait réfléchir quand même. Donc heu . . je pense que c’est comme ça qu’il faut prendre ce qui vient d’être dit.

Le tribun a naturellement le sens de l’arbitrage quand il faut rétablir les débats à hauteur des arguments de raison quand ils sont englués dans les affects de passions.

Alors, si le cœur de ce qui vient d’être dit de la crise du modèle de civilisation humaine résulte de son consumérisme exacerbée, oui ça je suis d’accord avec ça. Est-ce que tout mon comportement est correctement déduit de cette prémisse ? Je ne sais pas ; de toute façon je ne prétends pas à la sainteté, ni à la perfection. Mais, à la réflexion, si. Et dans les bases programmatiques et comme . . là, là où vous avez raison - mais vous pourriez le dire aussi d’une manière qui donne envie d’aller plus loin - c’est que, vous avez raison de dire que toute la gauche historique est dans une matrice productiviste. Bien sûr, c’est vrai. Et la preuve, par exemple la sociale-démocratie résume sa visée en disant : "nous allons partager les fruits de la croissance" ; donc ça suppose une croissance sans fin. Elle ne touchera pas au gâteau initial, elle va partager les fruits de la croissance, ce qui veut dire que, un, elle accepte le rapport de force antérieur, politique, donc c’est un désastre et il lui faut la croissance. Le communisme d’état a été une politique de développement des forces productives pour rattraper l’arriération de la société, etc. Et on en a fait un dogme.

Le ton s’échauffe . . la passion est là . . les leitmotiv montent à la surface . . mais en l’absence d’un contradicteur pour l’agacer, Jean-Luc Mélenchon conserve le contrôle. Dans d’autres situations, un politique ou un journaliste l’aurait peut-être déjà fait déraper. Merci à FOG de ne pas revenir . . allusivement sur la politique de François Hollande.

De la même manière, spontanément, dans le syndicalisme ouvrier, c’est normal, l’ouvrier, le travailleur, le cadre, l’ingénieur, va vouloir défendre l’entreprise dans laquelle il est. Ça vous donne des choses comme celles qu’on a vu chez les bonnets rouges où vous avez des gens qui disent : si, si, nous voulons des subventions pour continuer à produire du produit . . du poulet surgelé, alors que tout le monde sait que le poulet surgelé va se retrouver dans je ne sais quel pays où il va ruiner l’agriculture ; les gens vont venir dans l’immigration, bref. Tout ça est absurde.

Donc ça c’est vrai, il a raison. C’est désagréable à entendre, mais après bon, les conclusions qu’il en tire c’est son affaire. Mais politiquement, c’est vrai. Et l’interpellation qui a été fait il y a un instant par vous madame (MF) et les images qu’on a vu, elles sont . . tout ça c’est la vérité. ( RE : . . le problème c’est pas la matière, le problème c’est la manière, si vous voulez . . )

Le débat est de nouveau posé sur ses bases rationnelles, mais Raphaël Enthoven ne lâche pas sa proie . . et une nouvelle inspiration allitérée lui donne une arme pour interrompre Jean-Luc Mélenchon . . qui va néanmoins rétablir la situation en revenant sur un point évoqué par Maud Fontenoy. Raphaël Enthoven est écarté, renvoyé à ses jeux.

Donc . . oui . . ha . . ( RE : . . il y a une façon . . ) nous sortons du sujet . . ( RE : . . la sienne pas la vôtre . . ) . . ha . . moi je parle de toute façon du sujet. . . ( RE : . . il y a une façon de dire les choses, le problème n’est pas le contenu de ce qu’on raconte. le problème c’est la façon dont on les avance . . ) . . ha . . ( BS : . . alors oui on est pas d’accord . . ) . . ha . . ben ça, ça dépend . . ( BS : . . c’est le contenu qui compte . . ) . . on peut aussi être maladroit. Moi ça m’arrive assez souvent. On peut se laisser emporter par ses passions. Non, c’est pas important . . ce qui est important c’est la mise au défi. Et dans la question que vous souleviez (à l’adresse de MF) il y en a une, pardon (pour écarter RE), je voudrais y revenir. Vous disiez, que chacun fasse le ménage chez soi et on arrangera les choses.

Oui mais nous avons un grand sujet qui nous est posé à nous l’humanité, c’est la gestion des biens communs. C’est-à-dire, vont-ils rester communs ou bien est-ce que la solution pour que les océans soient propres c’est qu’on se le découpe entre nations ? Mais si on fait ça, on se fera la guerre. Exactement comme si on se met à partager l’arctique. Si on se met à partager le pôle nord, on se fera la guerre parce que ce sera l’accès aux matières premières. Et si on continue, comme il vient de le dénoncer dans le consumérisme, il faudra toujours plus de fer, toujours plus d’or, toujours plus de platine, et donc aller le chercher. Donc, s’il n’y a pas biens communs, la gestion des biens communs est la grande question du futur. Et moi je soutiens que les biens communs doivent rester communs. Ce qui nous amène, je finis là-dessus, à la gestion d’autres biens communs : l’eau. L’eau, celle qu’on boit. Qui la possède ? On la possède ou elle est à tous ? L’air. Autrefois c’eût été une idée folle que de dire à qui appartient l’air. Mais oui, la question est posée. Après tout, puisqu’ils ont organisé un marché carbone, qui est le marché des droits à polluer. C’est donc bien que l’air est devenu un bien marchand dont la qualité va maintenant dépendre du marché. Donc vous voyez, nous sommes sur des questions qui sont à l’articulation du politique, du philosophique et du juridique. Et je crois que vous mettez le doigt au bon endroit : qu’est-ce qu’on fait des biens communs ? Voilà la bonne question. On ne peut rien en faire si on continue à faire ce qu’il dénonce.

FOG : Jean Clause Ameisen . .

Jean Claude Ameisen : Oui, alors un mot sur Darwin d’abord pour commencer. En 1871, si ma mémoire est bonne, Darwin disait, reprenait cet adage prêté à Francis Bacon : "la connaissance c’est du pouvoir", il disait : "l’homme a aujourd’hui acquis (en 1871) un tel pouvoir sur le monde matériel que dans un avenir proche il détruira toutes les merveilleuses formes de vie animales et végétales, sauf celles qu’il aura conservées dans ses jardins botaniques et dans ses fermes et ses jardins zoologiques."

Alors c’est intéressant parce qu’aujourd’hui, je crois, le nombre des animaux mammifères, et vertébrés peut-être, qui existent dans le monde sont les animaux domestiques par rapport aux animaux sauvages. Il y a là quelque chose . . ( JLM : où on va le trouver ce texte . . ) . . je vous donnerai la référence . . ( JLM : . . c’est magnifique ça . . ). Et donc . . ( JLM : . . franchement prémonitoire . . ) . . cette idée que le le soucis de la disparition des biens communs, ce qu’il appelait l’infinité des formes les plus belles et les plus merveilleuses, est quelque chose de récent. Le club de Rome et tout, pas du tout, ça été pensé avant. Un peu comme la séparation de l’esprit et du corps que pensait Descartes. À la même époque Spinoza disait, pensait, que le corps et l’esprit sont une même chose vue sous deux angles différents. Donc je crois que, au fond beaucoup de choses ont été pensées, une des questions c’est : qu’est-ce qu’on en fait ?

Le bien commun, je pense que c’est quelque chose d’extrêmement important. Vous parliez de l’océan. Et c’est vrai que l’eau potable, il y a un milliard de personnes qui n’ont pas accès à l’eau potable. Et donc, biens communs, moi en vous écoutant je me disais il y a deux choses, "biens communs" mais "ne soyons pas maître et possesseur de la nature" . . et donc il y a une autre patrimonialité de ce que nous considérons comme un bien commun, si c’est vraiment un "bien commun" et qu’il est "à personne" ; et c’est parce qu’il n’est à personne qu’il est à tout le monde.

Un peu comme le législateur français a considéré que le corps, que mon corps, n’appartient à personne. Même pas à moi. Et donc c’est d’une certaine façon quelque chose d’extrêmement précieux, puisque personne ne peut avoir un titre de propriété. Donc je pense qu’il y a une réflexion. Et je crois que ce qui a été évoqué est très important. On vit . . ce que vous disiez d’ailleurs (à BS) . . on vit dans un contexte où certaines questions on ne les creuse pas parce qu’on sait pas très bien de quoi serait fait la réponse. Or c’est comme en recherche, ce qui est intéressant c’est le nouveau. C’est d’être confronté à l’inconnu. C’est d’être confronté à ce qu’on ne sait pas.

Or c’est vrai que penser que la croissance, ce qu’on appelle la croissance, résoudra les problèmes en produisant toujours plus, et d’un autre coté avoir le soucis de la préservation des ressources non renouvelables, c’est quelque chose qui est pensé en parallèle mais pas ensemble. De la même façon que la justice distributive. On fait de la croissance pour la répartir à tout le monde, et penser en même temps qu’une inégalité fondamentale, c’est-à-dire qu’une grande partie de l’humanité de dispose pas. De la même façon que, ce qui est une très belle idée, l’idée de développement durable n’est pas pensée en même temps que celle d’un développement équitable. Et donc c’est la durabilité d’un développement non équitable. Donc je crois qu’il y a à la fois une nécessité . . c’est un peu comme en médecine . . ce n’est pas parce qu’on veut résoudre les problèmes à long terme qu’il ne faut pas s’occuper des urgences, parce que sinon des gens meurent, donc il y a des problèmes à régler chaque jour. Mais il faut pas que le fait de régler des problèmes chaque jour, et de corriger des problèmes chaque jour, empêche de construire l’avenir à moyen et à long terme.

Raphaël Enthoven : Il faut se poser la question de la possibilité d’un discours commun. Vous avez parlé d’un discours commun tout à l’heure, Jean-Luc Mélenchon. Heu . . un discours commun n’est pas un discours où tout le monde dit la même chose. Un discours commun, c’est un discours . . c’est une sphère à l’intérieur de laquelle les gens sont d’accord entre-eux pour ne pas s’entendre. C’est-à-dire, ils s’entendent pour ne pas s’entendre.

Oops ? . . Approche dialectique hégelienne ? . . de la formation d’une opinion publique selon le processus itératif de la négation de la négation ? . . ou le préparatif d’un soufflet à lancer à Bernard Stiegler ?

Il y a une base commune, qui permet à partir de positions idéologiques différentes ( JLM : . . de négocier après . . ) de discuter. Pour ça, tout à l’heure je parlais de matière et manière, pardon, c’est pas une différence entre le fond et la forme, juste d’être poli d’un coté et d’avoir des convictions de l’autre. C’est la différence . . la matière et la manière c’est la différence entre l’intention d’un discours et sa structure. Je veux dire . . (élévation du ton, regard vers BS) . . on peut dire tout ce qu’on veut, on peut dire tout ce qu’on veut à condition en le disant de ménager la possibilité d’un échange ou d’un dialogue. C’est le point de départ, point de départ d’un discours commun. Il n’y a pas de discours commun au sens où il n’y a pas de discours univoque. Le discours commun est une communauté de discours. Est une communauté de discours divers qui s’entendent au moins pour avoir un but commun et des moyens divergents.

C’est ça la belle rhétorique . . paradoxes . . oxymores . . périphrases et tautologies . . glissades par transposition de la thématique courante "bien commun" à la thématique "discours commun". . oublier les questions difficiles posées par Jean-Luc Mélenchon et Jean Claude Ameisen . . revenir titiller Bernard Stiegler dans la cours de récréation . . quand et comment Bernard Stiegler qui bout va-t-il ouvrir la soupape de sécurité ?

Jean Claude Ameisen : Ce que Amartya Sen appelle dans son dernier livre l’idée de justice. ( RE : . . exactement . . ) Le "désordre raisonné".

Bernard Stiegler : Je suis d’accord avec ce que vous venez de dire. ( RE : . . Ha !? . . ) . . Simplement, il y a des . . je crois qu’il faut choisir ses interlocuteurs, voilà. Et que . . il y a des gens avec lesquels on dit "on va dialoguer" et d’autres avec lesquels on dit "c’est pas la peine, ça sert à rien". Bon voilà.

C’est clair . . c’est une condition de possibilité méthodologique du "désordre raisonné" . . . Raphaël Enthoven est-il blessé ?

Ce que je crois moi, c’est que aujourd’hui la question, c’est pas simplement trouver quelque chose qui marche, c’est d’inventer un nouveau modèle, pour un nouveau consensus, une nouvelle "négociation" mondiale sur les questions dont vous parlez.

Je veux dire par là que, il y a plein de choses qui marchent, mais le problème aujourd’hui n’est pas de trouver des micro-choses qui marchent, c’est de faire un changement macro-économique, macro-politique, macro-humain si on peut dire. Et par rapport à cela, il faut se remettre à faire ce que j’appelle la critique de l’économie politique.

Les vrais questions sont d’ampleur et demandent du travail et des propositions d’ampleur . . est-ce encore un peu plus clair demande-t-il implicitement à Raphaël Enthoven ? . .

FOG : Alors pour avoir un bel avenir, il faudrait d’abord pouvoir identifier les dangers, les menaces, je voudrais demander à . . au biologiste, Jean Claude Ameisen, quelles sont pour vous les principales menaces pour le monde dans les vingt trente ans ?

Jean Claude Ameisen : Alors il y a . . des dangers . . je veux dire encore une fois, il y a l’imprévisible, hein. C’est-à-dire que nous ne pouvons qu’accompagner ce qui en fait est une évolution, une transformation, une métamorphose. Là où on peut parler de danger . . ( FOG : . . alors les espèces, les abeilles par exemple . . le jour où il n’y a plus d’abeilles . . ) . . là où on peut parler de danger en fait, c’est là où nous sommes responsables. Au fond nous n’avons pas tellement de pouvoir, mais nous avons des responsabilités. Et donc, quand nous causons un désastre . . le problème c’est qu’il y a beaucoup de désastres qui se causent spontanément, des tremblements de Terre, des tas d’autres . . mais quand nous sommes responsables . . dans le fond c’est ce que vous disiez (à JLM), notre responsabilité n’a fait que croître avec nos connaissances.

Et la disparition des abeilles est en effet quelque chose dont on réalise rétrospectivement - on les a chanté parce qu’elles nous donnent du miel, elles nous donnent de la cire, et depuis des milliers d’années elles sont un sujet d’émerveillement, leurs danses, leurs moyens de communication - mais on a réalisé progressivement . . ( FOG : . . elles reconnaissent les couleurs, les odeurs, enfin c’est . . ) . . elles apprennent, elles ont des concepts abstraits, enfin c’est . . en tout cas c’est nos parentes, comme l’ensemble du monde vivant. Donc à des degrés divers, elles ont des comportements qui nous surprennent parce que c’est des reflets de ce qu’on croyait être uniquement des comportements, des états d’esprit, humains.

Mais c’est pas ça. Au fond, la fécondité des fleurs dépend depuis cent millions d’années de leurs interactions avec les abeilles. La fécondité des fleurs c’est la production des fruits, des légumes, des noix. Et donc, on s’aperçoit petit à petit que ce qu’on croyait qu’elles nous apportaient, qui étaient leur miel et leur cire, était au fond extrêmement beau mais insignifiant par rapport à ce qu’elles nous apportent depuis si longtemps qui est notre nourriture.

Et la disparition des abeilles est quelque chose qui s’accélère. Il y a des travaux récents qui le montrent au niveau mondial. On a cru que les abeilles qu’on élève, Apis mellifera, dans nos ruches, pouvaient remplacer - il suffisait d’en élever plus - non seulement celles-là qui se portent mal et disparaissent, mais des travaux récents indiquent que ce sont les centaines ou les milliers d’espèces d’abeilles sauvages qui jouent un rôle dans la fécondité des fleurs que nos abeilles domestiques ne peuvent pas remplacer. Et donc d’une certaine façon ce tissu . . la préservation de ce tissu est quelque chose d’important non seulement pour des raisons émotionnelles, affectives, esthétiques, mais pour des raisons je dirais . . de nourriture. Et nous découvrons, en fait, ce . . je crois, ce qui est très touchant et ce qui est un des dangers, c’est la . . cette texture, ces tissus, c’est pas simplement dénombrer le nombre d’espèces, compter les espèces, c’est compter tout ce tissu d’interactions et de relations qui fait la richesse et qui maintient ce monde vivant.

FOG à JLM  : Vous avez dit une horreur là ? (en aparté) . . il y a une espèce à détruire ?

Jean-Luc Mélenchon : Oui, oui, . . il y a une espèce sociale à détruire pour y arriver, heu . . parce que les abeilles ne meurent pas parce qu’elles ne se plaisent pas dans leurs tâches quotidiennes. Elles meurent parce qu’on met des pesticides partout, et que il y a des gens qui ont intérêt à ce qu’on vende des pesticides et qui sont prêts à se couper les deux mains et à égorger leur propre famille pour continuer à vendre du pesticide. La France est un des pays qui en consomment le plus de toute l’Europe. Il y a des lobbys très puissants.

Et de la même manière, tout à l’heure on parlait de la mer, quoiqu’il arrive, quoiqu’on fasse, on a dit que le niveau monterait mais c’est pas tout. Il y a une autre chose à dire. C’est que comme l’humanité s’est toujours . . c’est un processus d’expansion. Elle a couvert le territoire, nous sommes sept milliards, vous l’avez rappelé. Nous entrerons en mer. Quand je dis entrerons, il y a des gens qui se rassurent, non on est déjà entré en mer. Mais qui est entré en mer s’il vous plaît ? Ceux qui sont allés faire des forages pour sortir du pétrole, pour sortir du minerai, etc. C’est-à-dire comme toujours . . ( FOG : . . attendez, et puis la pêche . . il y a des pages extraordinaires de Maud Fontenoy sur la pêche . . la surexploitation . . ) . . la pêche industrielle qui ramasse tout. Mais donc, c’est toujours la même chose, c’est-à-dire c’est l’organisation capitaliste de la société - parce que sinon, notre conversation va devenir un peu bisounours. Il n’y a pas de classes sociales, il n’y a pas d’intérêts, il y a juste une humanité qui est travaillé par la bonté ou la méchanceté. Non ! C’est une affaire de luttes sociales et de confrontations d’intérêts.

Donc, les abeilles sont malades du capitalisme, la mer est malade du capitalisme, les ours polaires pareil, et toutes les espèces vivantes sont malades . . ( BS : . . 35’00" . . lève le doigt pour demander la parole . . ) . . ( FOG : . . enfin le communisme pollue pas mal aussi, il a pollué pas mal en Union Soviétique et en Chine . . en Pologne pas mal aussi . . ) . . ( BS : . . 35’04" . . si vous permettez juste un mot . . ) . . mais vous avez raison, parce que le productivisme a joué son rôle. Mais aujourd’hui, il ne reste plus que le capitalisme ( BS : . . 35’10" . . relève le doigt pour demander la parole . . ) pour être le modèle productiviste.

ArghH ! . . c’est faible . . dommage . . quand Jean-Luc Mélenchon adoptera-t-il les formes verbales qui correspondent à ses conceptions de fond ? Que les vieux réflexes sont difficiles à contrôler ! Il perd beaucoup à désigner le seul "capitalisme" en lieu et place du "productivisme/consumérisme". Il se fait renvoyer immédiatement le procès du "collectivisme" à la figure, un partout balle au centre, et il reprend cinquante ans de retard argumentaire pendant que rien ne change par ailleurs. Sur le fond il le sait très bien pourtant, . . !

Les addictions productivistes/consuméristes font s’auto-consommer la biosphère tel l’uroborus dans l’estomac duquel l’homme est le meilleur de ses enzymes digesteurs. De ce marché toxique et mortifère, il ne suffit pas de désigner une partie des dealers, il faut aussi désigner les accrocs et les revendeurs. Il faut en analyser les motivations et les responsabilités respectives, elles ne sont pas les mêmes. Il faut monter plus haut en complexité, car le problème n’est pas binaire du tout. Toutes les "complexions d’affects" impliquées, y compris dans leurs interactions, doivent être prises en compte pour sevrer la bête. Et parmi les armes nécessaires il faut intégrer et approfondir par exemple l’analyse d’un structuralisme des affects tel que l’énonce Frédéric Lordon ; structuralisme des affects qu’il faut pousser lui aussi plus loin pour combler ses lacunes : intégrer le transindividualisme de Simondon, la théorie des jeux et de la coopération de Roger Caillois et de Robert Axelrod, etc., que sais-je encore ?!

C’est le néolibéralisme qui a perverti le capitalisme de papa en le dénaturant sur sa ligne de plus grande pente chrématistique . . généralisée et mondialisée au profit de quelques dealers. Le véritable front est celui qui s’attaquerait au "droit de la propriété privé" qui étouffe tout avènement d’un "droit du bien commun" (droit qui ne nierait pas la nécessité d’investir, mais d’investir collectivement donc autrement, pharmacologiquement dirait BS, pour le bien commun et non pour le gain de quelques uns). Il faut que Mélenchon et surtout tout le Front de Gauche rénove ce vocabulaire archaïque et alors on avancerait, sur le fond et sur la forme, avec toute la puissance d’une économie politique . . écosocialiste.

Bernard Stiegler : (35’12") Un petit mot très court. Ce que j’appelle l’économie de la contribution c’est une économie qui repose sur la pollinisation. Mais pas par les abeilles simplement, mais parce que j’appelle moi les abeilles noétiques. C’est-à-dire nous. Nous, nous sommes des abeilles, c’est-à-dire nous fécondons le monde avec nos idées . . et nos débats.

(35’28") On choisit ses interlocuteurs . . ( RE : . . quand ils sont possibles . . ) . . quand ils sont possibles, mais il y a des gens avec qui je ne discute pas moi. Effectivement . . ( FOG : vous discutez pas avec lui alors ? . . ) . . ( RE : . . ben non . . ) . . Non, non, mais il ne faut pas perdre son temps dans la vie . . ( JLM : . . si, c’est bien de parler . . ) . . Mais, laissons tomber. . . Ce que je veux dire c’est que . . ( FOG : c’est bien de discuter avec Raphaël Enthoven . . ) . . ce que je veux dire c’est que . . ( FOG : . . regardez, avec Jean-Luc Mélenchon, parlez avec lui . . qu’est-ce qu’il a . . ) . . il y a une économie . . ( RE : . . c’est avec moi qu’il dit qu’il ne discute pas . . ) . . en économie . . je vais vous répondre . . ( RE : . . allez-y . . répondez, répondez . . vous êtes menacé par une discussion . . ) . .

(35’54") . . il y a une économie, qui est une économie de contribution, qui émerge aujourd’hui. L’économie des logiciels libres fonctionne sur ce que d’ailleurs un économiste français, qui s’appelle Yann Moulier-Boutang, appelle l’économie pollen. Bon.

Aujourd’hui, il faut sortir de l’économie fourmis, parce qu’aujourd’hui on est dans une économie fourmis. En plus avec les réseaux sociaux qui produisent ce qu’on appelle . . ce que j’appelle moi des phéromones numériques, c’est-à-dire . . on produit des traces. Vous savez ce que font les fourmis. Dans certaines fourmilières elles disent "je suis en train de faire ça", comme par exemple "je suis en train de soigner les nurses". (JCA . . 36’22" . . adhère à l’analogie du devenir-arthropode . . ) Je dis ça parce que j’ai travaillé avec des entomologistes, il y a vingt ans, à l’université de Compiègne, pour modéliser . . on faisait de la vie artificielle . . modéliser les fourmilières sous forme numérique. Et donc, les fourmis quand elles . . dans ces fourmilières-là, quand elles produisent une activité elles disent "je suis en train de faire ça".

Qu’est-ce qu’on fait sur Tweeter ou sur Facebook ? On fait la même chose. Et aujourd’hui, on a un système de transformation . . de ce que j’appelle le devenir-arthropode de l’humanité, c’est-à-dire que les arthropodes ce sont les insectes, on est en train de devenir des fourmis numériques . . ( FOG : . . 36’50" bon . . ) . . il faut devenir des abeilles. Et des abeilles non pas numériques mais noétiques. C’est-à-dire, il faut féconder le monde avec nos idées et nos débats . . ( FOG : . . 36’57" bon . . ) . . Et ça c’est un changement total de modèle . . ( FOG : . . alors, 36’58" on va continuer cette émission . . )

Examinons la "ligne de temps" comme Bernard Stiegler la baptiserait lui-même (on dirait plutôt time-line désormais, avec les mots du globish informatique). Ligne suivie par son intervention de 35’12" à 36’58", To=35’12" soit 1’46" d’intervention.

Il s’agit pour Bernard Stiegler de saisir cette occasion, ô combien bienvenue et pédagogique, de communiquer clairement sur ce qu’il appelle le "devenir-arthropode" de l’homme. Magnifique néologisme, très deleuzien (du Deleuze de l’abeille et de l’orchidée), et très pertinent en l’occurrence pour faire toucher du doigt l’un des aspects manifestes de ce que devient la grammatisation du monde à l’ère des réseaux sociaux numériques.

To : Bernard Stiegler s’insère dans la compétition qui s’ouvre pour prendre la parole derrière JLM. Il l’a demandé du doigt il y a 12", puis explicitement et poliment il y a 8", et de nouveau du doigt il y a 2" . . Il pose le problème en quelques phrases . . en 26". Serein, souriant, clair . . sans craindre la difficulté du vocabulaire et des images . . Bien.

To + 26" : mais ce . . "on choisit ses interlocuteurs" . . relance les chamailleries hormonales et . . phéromonales. Bernard Stiegler se lâche en fourmi guerrière au détriment de l’abeille pollinisatrice. Une polémique très bien venue pour animer la cours de récréation de FOG, mais stérilisante pour le propos . . l’attention sera plus difficile à remobiliser par la suite lorsqu’il faudra comparer la fourmi et l’abeille . . ArgH ! . . et ça dure 26"

To + 42" : BS doit reposer le problème pendant 10" avant d’avancer vraiment de nouveau à partir de To + 52". BS est au cœur de l’analogie fourmi/devenir-arthropode à 1’10". Elle est comprise . . Jean Claude Ameisen adhère à l’analogie . .

To + 1’24" : il reste 20" à Bernard Stiegler pour passer de l’analogie du devenir-arthropode à la nécessité du devenir-pollen . . mais pour passer de la fourmi numérique traçante à l’abeille numérique pollinisatrice . . le saut qualitatif n’est-il pas trop important désormais ? . . il lui aurait fallu combien ? . . 26" de plus ?

To + 1’38" : FOG a regardé sa montre et sa feuille de route . . il se manifeste légèrement, puis un peu plus et interrompt.

To + 1’46" : Fin de l’intervention. La chamaillerie à grillé 1/3 du temps, sans parler de la grosse perte en ligne du point de vue pédagogique . . dommage non ?

Pas même une seconde pour renvoyer le spectateur intéressé vers "L’allégorie de la fourmilière (Cairn)" ou vers le très bon livre "De la misère symbolique", ou simplement vers . . Pharmakon.fr. Quelle belle pollinisation manquée ! . . ArgH ! . .

FOG : Alors, on va continuer cette émission en se demandant si l’homme en kit ou le robot ne sont pas l’avenir de l’humanité, justement ? [...] je veux pas dire qu’on gardait le meilleur pour la fin, ce serait pas gentil pour les autres, . . on a été gâté, mais . . Laurent Alexandre alors, vous êtes un sacré personnage, vous. Vous êtes chirurgien, vous êtes ancien élève de l’ENA, ça je le crois pas . . je vois pas le rapport, enfin vous dirigez une entreprise, et puis vous êtes l’auteur d’un livre culte, hein. "La mort de la mort", c’est sorti déjà il y a quelque temps. Ça marche toujours aussi bien, les gens en parle. C’est un livre absolument formidable. Tout est clair, on comprend tout, hein ? Ce qu’est pas toujours le cas . . ( JLM . . c’est vrai . . ) . . dans les livres scientifiques. Alors, vous allez nous dire alors, comment vous voyez l’avenir que vous racontez là-dedans, qu’est juste dingue avec cet homme en kit là, qui se remet des trucs sans arrêt, des organes, des machins, et qui va . . quoi . . vivre cinq cent, sept cent, mille ans ?

Laurent Alexandre : Ce qui est sûr, c’est que nous sommes en train d’acquérir un pouvoir absolument gigantesque sur notre nature biologique. Nous allons, dans les décennies qui viennent, pouvoir de mieux en mieux lire notre génome, comprendre notre identité biologique, et puis progressivement pouvoir modifier nos cellules, modifier nos tissus. Nous sommes à la veille d’une révolution absolument extraordinaire, dans . . grâce à l’utilisation de ce que l’on appelle les NBIC, c’est-à-dire les nano-bio-technologies et puis la convergence entre l’informatique et puis les sciences du cerveau.

FOG : Oui, alors ça c’est pour repérer, mais après . . pour vivre longtemps ?

Laurent Alexandre : . . nous allons . . nous . . nous allons vivre de plus en plus longtemps. Mais il faut bien voir que le recul de la mort n’est pas quelque chose de récent. Le recul de la mort a commencé au milieu du XVIIIe siècle. L’espérance de vie en France est de 25 ans en 1750. Elle est aujourd’hui d’à peu près 85 ans. Donc le recul de la mort il a déjà 2,5 siècles. Nous avons considérablement fait reculer la mort dès . . dès à présent. Notre espérance de vie à déjà cru, grâce à l’hygiène, à la vaccination, à la médecine traditionnelle.

Le fait nouveau, c’est qu’avec les nano-bio-technologies, nous allons probablement dans les décennies qui viennent encore accélérer l’augmentation de l’espérance de vie.

FOG : Alors, concrètement.

Laurent Alexandre : Nous allons pouvoir de mieux en mieux . . nous allons progressivement, grâce au séquençage ADN, mieux connaître nos problèmes de santé, les prévenir . .

FOG : C’est-à-dire, on saura avant . . ça c’est la médecine dite prédictive, . . on sait voilà, je vais avoir un cancer à 40 ans . . c’est ça oui . .

Laurent Alexandre : . . les problèmes . . et, et . . c’est la médecine prédictive . . et on saura personnaliser . . on saura personnaliser les traitements en fonction de notre patrimoine génétique. Nous allons pouvoir modifier, dans les décennies qui viennent, notre ADN, et donc corriger certaines anomalies. Grâce à la médecine régénérative et aux cellules souches, nous allons savoir régénérer nos tissus et nos organes. Nous allons avoir un pouvoir de plus en plus important sur notre corps et notre nature biologique, ce qui va probablement reculer de façon accélérée l’age de la mort.

FOG : Alors, jusqu’où ? . . c’est ça l’idée . . parce que, heu, selon vous, par exemple . . l’homme . . l’homme de mille ans est déjà né ? Il est déjà . . il est déjà sur terre ?

Laurent Alexandre : Quelqu’un . . quelqu’un qui naît aujourd’hui aura en 21o3 90 ans et bénéficiera des progrès biotechnologiques absolument extraordinaires du XXIe siècle. Il est possible que les gens qui naissent aujourd’hui bénéficient déjà d’une espérance de vie très longue. Ce qui ne signifie pas que la société sera parfaite. Le rôle du politique et le rôle de la société civile est justement d’encadrer et de décider ce que nous allons faire de ce pouvoir extraordinaire sur notre nature biologique.

FOG : Jusqu’à quel age ça va le faire ça ?

Laurent Alexandre : Je ne suis pas persuadé que dans les siècles qui viennent, il reste une limite. Je pense que notre espérance de vie peut croître . .

FOG : C’est . . c’est vraiment . . c’est pas un titre, juste, . . "La mort de la mort", . . c’est pas un titre ?

Laurent Alexandre : Je pense que notre espérance de vie peut croître . . beaucoup . . mais je pense que c’est un pari faustien. Pour pouvoir vivre très longtemps, il va falloir accepter des modifications radicales de notre nature biologique. Et je ne suis pas persuadé que l’humanité doive faire ce choix de se changer biologiquement pour vivre très longtemps. C’est un choix philosophique fondamentale . .

FOG : . . mais elle peut le faire . . elle peut le faire . .

Laurent Alexandre : . . qui devrait idéalement être un choix fait par toutes les nations, et fait par l’humanité, ( JLM . . hmm . . (dubitatif) . . ) car ce que nous avons en commun, notre ADN et notre identité génétique, pour vivre très longtemps il faudra accepter de le modifier dans les siècles qui viennent et ça pose des questions philosophiques absolument insurmontables vues de 2o13.

FOG : . . Raphaël Enthoven . .

Raphaël Enthoven : Ça pose des questions quand à l’identité de l’individu qui est en kit et qui se change lui-même. Combien de temps reste-t-on soi-même quand on se change soi-même, mais . . mais, sur la question de la mort je suis pas sûr qu’on change de problème. Est-ce qu’on meurt moins, ou est-ce qu’on meurt mieux quand on meurt après mille ans, si vous voulez. On meurt quand même. On reste un mort en sursis, c’est ça que je veux dire

FOG sème la pagaille . . il est 43’o8"

. . ( FOG . . mais on en a bien profité . . ) . . certes . . mais on en profite autant en 20 ans. Radiguet, il avait profité de la vie . . ( FOG . . ah oui quand même . . ) . . en 20 ans, plus qu’un centenaire. Il y a des tas . . ( FOG . . il aurait sûrement été très heureux de vivre jusqu’à mille ans quand même, hein ? . . ) . . Franz, il y a des tas de centenaires qui meurent prématurément parce qu’ils ont pas joui de l’existence. Et il y a des vingtenaires qui meurent à leur . . , . . heu . . au bon moment . . ( LA . . oui oui . . ) . . je veux dire, c’est . . ( LA . . non mais . . ) . . c’est . . ( LA . . si aujourd’hui, non mais . . ) . . je veux dire . . juste pour préciser mes propos . . préciser le point . . ( LA . . si aujourd’hui on propose, on proposait de retourner à l’espérance de vie de 25 ans de 1750 . . ) . . je ne dis pas ça . . ( LA . . il y a peu de gens qui accepteraient . . ) . . je ne dis pas ça . . je ne dis pas ça, je dis qu’on appelle bien souvent progrès ce qui me semble ici d’avantage une performance. Mais qui ne change rien . . (LA . . je n’ai pas dis . . ) . . à la nature du problème . . (LA . . je n’ai pas dis que c’est un progrès . . ) . . bon voilà . . voilà.

C’est bien Raphaël, félicitations ! En bon élève, tu ne pouvais pas ne pas ramener l’expérience de pensée du bateau de Thésée . . "un bon point". Est-ce mourir moins ou mieux que de mourir plus tard ? . . autre sujet du BAC brillamment traité, talentueux, cultivé et candide, comme Radiguet . . "encore un bon point". Briller en philosophant n’est donc pas insurmontable . . même vu de 2o13.

Maître FOG est ravi, il jubile . . Ce serait ça alors la "bonne mode" de la philosophie qui te préoccupe tant ? Le retour à un "socle commun minimum" ? . . classique, classieux . . le tien de préférence . . oui mais . . sans tomber dans la facilité, hein, ouf . . "encore un bon point" . Ça fait trois, si j’ai bien compté . . ça te vaut une belle image ! Non ?

Laurent Alexandre : Je ne dis pas que de vivre très longtemps . . (JLM . . je suis d’accord. . ) . . est . . est un progrès . . (JLM . . parce que ça nous enlèvera pas la question : pour quoi faire ? . . ) . . le problème . . ( JLM . . parce que si c’est pour manger des tas de choses et jeter des tas d’ordures, heu . . ) . . la technologie . . ( JLM . . l’intérêt de vivre mille ans en toute dignité est assez réduit . . ) . . la technologie va nous permettre de vivre plus longtemps. La technologie va nous permettre de vivre plus longtemps, au prix d’une modification . . ( RE . . mais c’est une amélioration quantitative . . ) . . de notre identité biologique . . (RE on n’est pas dans une amélioration qualitative. C’est-à-dire, c’est . . ) . . . . ( JLM . . il a raison, on aura pas moins de mal d’amour en vivant mille ans . . ) . . () . . () . . (FOG . . oui, mais on aura peut-être moins d’arthrose aussi . . c’est toujours ça à prendre . . Jean Clause Ameisen . . )

Assez joué. FOG essaie d’en sortir par le haut . . il est 44’o8 . . ça fait donc 1 minute quasi pleine que . . heu . . qui a dis tout à l’heure que ça . . pipotait ?

C’est clair, . . un talk-show-promo d’une heure programmé en trois thèmes et développé par six interlocuteurs . . ça peut pas le faire. Je me suis encore fait avoir . .

Ce qui me désole à ce moment du débat c’est que personne n’a fait le rapprochement qui s’impose pourtant entre les deux dernières thématiques. Personne n’a relevé la logique profonde qui lie la capacité de l’homme à se consumer lui-même, bouffant toutes les ressources et se déféquant sur lui-même, s’intoxicant et se tuant lui-même, d’une part, et sa capacité concomitante à s’augmenter pour rêver de s’éterniser, en investissant ses gonflettes nano-bio-techniciennes . . (ô combien s consommatrices de ressources elles aussi).

Il est surprenant que l’image de l’uroborus qui ne vit que de se consommer lui-même n’émerge pas de cette conversation, qu’elle ne fasse pas partie du répertoire de Raphaël Enthoven. C’est pourtant une image à la fois simple et paradoxale qui offre à se faire briller en société.

Bernard Stiegler aurait pu tenter une classification de tous les hypomnemata, de toutes nos rétentions tertiaires, positives et négatives, de toutes les traces de nos métamorphoses. Ou alors, il aurait pu nous raconter le Protagoras, les jeux de Prométhée et d’Epiméthée pour faire simple, sans même développer la dialectique technè/logos, ni même montrer la subtile détermination des jeux de temporalité métamorphiques entre le détruire et le construire, les dé(re)territorialisations au sens large, entre l’entropie et la mémoire (i.e. néguentropie), etc. Non, c’est clair, pas dans les conditions d’un . . talk-show-promo . .

Jean Claude Ameisen : Il y a deux choses je crois qu’il ne faut pas confondre. Aujourd’hui, le handicap, la maladie, toute une série . . n’ont rien à voir avec l’espérance de vie. L’espérance de vie augmente, la question c’est de vivre bien. Donc déjà : "Est-ce que la médecine permettra de vivre bien quelle que soit notre durée de vie". Et elle est indépendante cette question, la deuxième c’est que . . bon, la mort de la mort, je veux dire, nous tuons beaucoup. Il y a beaucoup de morts. Il y a beaucoup d’enfants qui meurent parce qu’ils n’ont pas de soins. Il y a beaucoup de gens qui meurent en Syrie. Et donc je veux dire, il y a déjà au fond . . ne pas tuer, ça serait déjà une façon . . permettre de vivre le mieux possible . . ça serait déjà une façon . . et ça c’est . . ça c’est sociétal, c’est pas la technique, c’est pas la technologie.

Merci . . merci Jean Claude Ameisen. Nous y voilà .

C’est vrai ça, pourquoi il nous l’a pas sortie "la vie bonne", Raphaël Enthoven . . c’est pourtant un classique en bonne place dans ses manuels. Pas forcément l’eudaimonia des grecs, quoique fondatrice de la philosophie, mais au moins tout ce qui relève du plein accomplissement de ce pourquoi on est constitué, dans le cadre rigoureux d’une éthique bien comprise . . d’un ethos, au sens du rôle juste par rapport aux situations réels, celui qui évite la honte. C’est Jean Claude Ameisen qui lui fait la leçon . . mais l’entend-il ?

On va voir, . . je ne vais pas me coucher tout de suite . . je reste.

Laurent Alexandre : L’espérance de vie augmente beaucoup dans les pays du tiers monde aujourd’hui.

Jean Claude Ameisen : Elle augmente, mais à quel prix ? Deux millions d’enfants de moins de cinq ans qui meurent de pneumonie dont nous avons les vaccins et les antibiotiques. Etc. Donc, ce que je veux dire, c’est . . c’est jusqu’où la vie nous est-elle précieuse ? Encore une fois, c’est pas de se dire que moi je vivrai peut-être 200 ans et puis les autres on verra. C’est . . c’est, je veux dire, comment et dans quelles conditions vivra chaque être qui va naître comme vous dites aujourd’hui.

La deuxième chose c’est, là où il faut être un peu modeste, c’est que il y a énormément d’expériences depuis seulement 20 ans. Ça fait que 20 ans que la biologie commence à modifier l’espérance de vie dans les espèces animales. En moyenne, chez des mammifères, chez la drosophile, la mouche du vinaire, le mieux qu’on puisse faire c’est d’augmenter de 30% l’espérance de vie. La très bonne nouvelle c’est que ça augmente la durée de la jeunesse et pas la durée de la vieillesse, mais c’est un tiers. Et pour l’instant, il y jamais eu . . bon le plus grand record chez un tout petit vers qui vit une dizaine de jours, caenorhabditis elegans, c’est de prolonger 5 fois sa durée de vie, mais c’est 5 fois sur 10 jours. Donc, chez la souris c’est 30%. Chez la mouche du vinaire c’est 30%. Chez la levure c’est 30%.

Et donc je pense que . . et c’est pas de la biotechnologie, c’est des approches assez intéressantes qui consistent soit à modifier un gêne, soit changer le mode de vie, l’alimentation de l’animal. En gros, changer ses conditions de vie aujourd’hui, donne la même chose, le même résultat que la thérapie génique. Et donc c’est intéressant de savoir si d’autres approches sont possibles, mais aujourd’hui ce que nous dit la biologie, c’est que ces avancées sont relativement modestes et qu’elles peuvent être obtenues simplement en changeant les conditions de vie. Ce qui n’a d’un point de vue humain . .

Laurent Alexandre : Vous êtes d’accord qu’on n’est qu’au tout début de ces recherches ? . . ( JCA . . oui mais je . . ) . . qui sont extrêmement récentes.

Raphaël Enthoven : La biologie dit également autre chose. C’est dans le livre de Jean Claude qui s’appelle "La sculpture du vivant", Jean Claude explique aux profanes que nous sommes . . enfin que je suis en tout cas . . que le suicide cellulaire est une condition de la vie. C’est-à-dire que si . . si . . ( LA . . condition nécessaire . . ) . . si . . exactement . . c’est-à-dire qu’une cellule qui ne meure pas c’est une cellule cancéreuse. Pardon de . . de . . de résumer grossièrement la . . la pensée de Jean Claude Ameisen, mais . . c’est quand même ça. Une cellule qui ne meure pas est une cellule malade. La . . la . . la mort est partie intégrante de l’existence . . ( LA . . la mort cellulaire . . ) . . la mort cellulaire . . ( LA . . est nécessaire . . ) . . oui mais, tenir la mort, enfin je veux dire, on a une représentation de la mort . . heu, une représentation presque mythologique de la mort . . on considère qu’il faut lutter contre la mort mais, c’est heu . . c’est . . c’est une idée . . c’est une idée étrange . . c’est une représentation presque mythologique de cette affaire-là . . heu, la mort fait partie intégrante de l’existence et donne aussi son prix à l’existence ; si on n’était pas mortel, il y a des tas de questions qu’on ne se poserait pas . . ( JLM . . c’est-à-dire que . . ) . . des tas d’entreprises qu’on ne ferait pas . . je suis pas sûr que . .

Le sophiste s’empare d’un thème complexe, puis le reformule en paradoxe . . oxymore qui ne peut que se déplier en lieu commun . . même s’il le répète . . le retourne . . le paraphrase . . le lieu commun demeure une porte ouverte . . alors il l’enfonce à droite . . et la ré-enfonce à gauche . . bref, s’y enfonce lui-même malgré le secours de Laurent Alexandre . .

En somme, pour ridiculiser un sophiste, il suffit de le laisser parler à son soi, son moi-même de lui . . enfin, c’est-à-dire . . j’veux dire, à sa représentation presque mythologique qui sourd de son propre miroir, . . j’veux dire, . . (ici, prendre une bonne inspiration et élever le ton . . ) . . magique autant que spéculaire en ceci qu’il n’est que le linéament précoce d’un onanisme corrupteur à venir !?

Jean-Luc Mélenchon : On ne sera . . on ne sera jamais dispensé . . ( RE . . si on n’était pas mortel . . ) . . pour répondre, pas répondre . . relancer sur le camusien que j’ai en face de moi, on ne sera jamais dispensé de la question du sens. Et elle est beaucoup plus violente qu’elle n’apparaît, parce que tant que nous sommes dans une durée de vie contingentée, la lutte contre la mort a un sens. Et peut-être qu’elle déforme notre perception de la vie.

Mais dès lors que la mort n’est plus objet de lutte et d’hostilité, la question du sens de la vie devient premier, avant la question de la lutte contre la mort et donc du sens. Et, comme l’univers n’a pas de sens, comme l’écosphère se contrefiche de nous, et qu’elle peut continuer avec des cafards et des fourmis, sans que ça l’indispose si peu que ce soit, on va se retrouver - ce que je disais tout à l’heure - avec des questions philosophiques posées au cœur de l’existence.

Alors, par contre, une chose qu’il faut dire avant toute chose, en parlant de votre livre (à l’adresse de LA). D’abord, merci de l’écrire. Deux, d’écrire et qu’on comprenne. Parce que le grand défi de la démocratie contemporaine . . ( RE . . pédagogique . . ) . . , c’est que les scientifiques ne font pas l’effort de vulgarisation . . qui considèrent que c’est . . bon, tout ça c’est pas leur . . c’est pas leurs affaires . . que la presse consacre peu d’espace à la culture scientifique et technique . . de même d’ailleurs que nos modèles éducatif . . si bien que nous sommes désemparés . .

Un peu de nuance (c’est rare chez Jean-Luc Mélenchon, même ce soir) . . ça éviterait d’être si dur avec Jean Clause Ameisen par exemple, parmi bien d’autres. Certes, toutes les connaissances scientifiques ne sont pas mises à la portée de tous, mais ce n’est pas à reprocher à tous les scientifiques, et c’est aussi à reprocher à bon nombre de citoyen, même si, Bernard Stiegler saurait expliquer pourquoi et comment, ils sont trop peu mis en situations de "savoir s’ils veulent savoir". Une tirade sur les pièges des MOOCs serait bienvenue. Mais . . peut-être Bernard Stiegler saura-t-il rebondir là-dessus s’il reprend la main . . ? On le voit peu depuis quelques minutes, et quand on l’aperçoit il a l’air renfrogné . . dans un mélange complexe d’affliction et d’agacement. Dommage !

Jean-Luc Mélenchon : . . Nous ne comprenons pas de quoi il est question, nous ne comprenons pas ce que les mots veulent dire, et nous avons une culture scientifique extrêmement superficielle par rapport aux termes fondamentaux que vous évoquez.

Evidemment il nous met au défi. Heu . . heu . . qu’est-ce qu’un homme de gauche a à dire sur la fin de la mort ? Bon. D’abord c’est l’enthousiasme de l’homme des lumières, du progressiste, et puis après . . en fait je me dis mais, est-ce que j’ai quelque chose à dire moi ? Est-ce que c’est de l’ordre du politique de s’exprimer sur l’accès d’un être humain à la quasi-éternité ?

Raphaël Enthoven : . . mais si vous ne mouriez pas, vous seriez désespéré. Y a pas besoin d’être de gauche pour ça.

Non pas ça Raphaël, s’il te plaît . . alors que le débat a repris de la hauteur. C’est une très bonne façon d’amener le citoyen-spectateur à se poser la question, pour un leader politique, que de dire qu’il se la pose intimement à lui-même. Et la réponse du citoyen éclairé est évidemment positive . . le politique ne peut pas ignorer les problèmes soulevés par la durée de vie artificiellement augmentée de l’homme, en particulier quand ce même homme, concomitamment, s’intoxique lui et ses frères en consommant et consumant sa biosphère tout en déféquant dedans.

C’est un excellent questionnement, et contrairement à ce que tu pérores candidement, il est évident que les réponses de droite et de gauche seraient radicalement opposées. Oui, "radicalement".

Comment penser une seconde que cette contradiction fondamentale, écologique et écosophique, appellerait les mêmes réponses chez ceux qui se soucient d’abord de gérer les "biens communs" et chez ceux qui s’accaparent les confortables moyens de ne soucier que de leur "petite éternité personnelle" ? Ces derniers nous pipoterons-t-ils un jour que l’immortalité des uns tire l’immortalité des autres ? Craignons plutôt d’avoir à vivre ensemble avec eux encore longtemps, l’éternité pourrait bien nous sembler un peu longue . . surtout vers la fin.

Jean Claude Ameisen : Deux choses pour vous rassurer. On ne peut jamais savoir si on est immortel, parce que être immortel c’est ne pas mourir demain. Et donc, on peut savoir qu’on n’est pas mort, mais on peut pas savoir qu’on ne sera pas mort demain . . ( JLM . . c’est vrai . . ) . . Donc l’immortalité est un rêve intéressant mais dont . . dont l’existence . . ( JLM . . vous voulez dire qu’il n’y a pas d’accident de voiture chez les immortels . . ) . . ne sera jamais prouvée . .

La deuxième chose c’est que, ne pas mourir, j’allais dire de vivre, ne met pas à l’écart . . à l’abri des accidents. Mais c’est pas ça que je voulais dire. Je voulais dire que d’un point de vue philosophique et politique aujourd’hui - et nous avons une conférence de citoyens qui réfléchit à cette question aujourd’hui - un des droits qui est demandé par un certain nombre de personnes, dans un certain nombre de pays, c’est le droit à un accompagnement pour mettre fin . . ( JLM . . voilà . . ) . . à sa vie quand on considère que sa vie est invivable.

Et donc voyez le paradoxe. D’un coté rêver de toujours vivre . . ( JLM . . c’est pas un paradoxe, c’est bien . . ça fait que souligner ça . . ) . . ce que je veux dire, . . ( JLM . . si nous étions informés à cet instant que nous vivrons 50 ans . . ) . . attendez, . . ( JLM . . on verrait notre mort d’une autre manière . . ) . . ce que je veux dire . . ( JLM . . en disant, mais attends, moi j’ai rien demandé . . j’ai pas demandé 50 ans . . ) . . ce que je veux dire c’est que cette question . . ( JLM . . oui . . ) . . concerne plus que la biologie, . . ( JLM . . absolument . . ) . . elle est notre rapport à notre vie, à notre finitude . . ( JLM . . oui . . ) . ., et quand bien même nous ne mourions pas de vieillesse, la question je pense de notre fin continuerait à être une question que nous nous posons.

Raphaël Enthoven : Il y a une tâche qui est à notre portée. C’est ne pas mourir de son vivant. . . ( JLM, JCA . . oui, oui, tout à fait . . ) . . Ne pas céder à la mort un pouce de terrain dans le temps de la vie. Ça, c’est à la portée de chacun pour le coup. Ce n’est pas une affaire de technologie.

Sans blague . . oui mais, j’veux dire, à la manière de l’hédonisme, du sadisme, de l’existentialisme, du libertarisme, du situationisme, . . hmm non . . du radicalisme ? Au secours FOG . .

FOG : Mais pourquoi est-ce que les politiques ne s’intéressent pas à la mort de la mort ? Pourquoi ils préfèrent s’intéresser par exemple à la pénalisation des clients de la prostitution ?

Laurent Alexandre : Alors, ça . . ( JLM à FOG . . ça c’est de la démagogie . . rires . . de bas étage . . ) . . ça c’est un fait général. En France, les politiques ne s’intéressent absolument pas à la technologie, . . ( JLM . . commencez par dire que c’est douteux là quand même . . fichez-vous de lui un peu quoi . . ) . . bon, je peux continuer ?

Jean-Luc Mélenchon : Non, on va faire un débat à l’assemblée dès demain, . . ( LA . . les politiques . . ) . . que faisons nous de la mort de la mort ? . . ( LA . . les politiques en France . . ) . . Le reste, le chômage et le reste . . ( LA . . monsieur Mélenchon, une seconde . . ) . . on verra quand on aura le temps (rires).

Laurent Alexandre : Les politiques ne s’intéressent pas au futur en France. . . ( JLM . . arrêtez . . ) . . Dans les années 60, 70, les politiques s’intéressaient au futur. Aujourd’hui . . ( JLM . . pourquoi vous dites . . mais moi je m’y intéresse . . ) . . à par vous, vous êtes le seul . . ( JLM . . ha quand même . . ) . . vous êtes le seul politique, vous êtes le seul . . ( JLM . . non, y en a plein, vous avez tort, pas du tout . . ) ( BS . . il s’y intéresse tellement qu’il vous empêche de parler . . ) ( JLM . . il y a beaucoup de politiques . . )

( RE . . vous savez de quoi vous parlez, vous . . ) ( BS . . je sais de quoi je parle . . )

Tiens . . , Raphaêl s’ennuyait de Bernard . .

( JLM . . l’office scientifique des choix scientifiques et technologiques . . ça regroupe des parlementaires, c’est pas vrai, ne soyez pas injustes . . ils s’y intéressent dans la mesure de leurs moyens intellectuels et . . ) . . Regardez, regardez, le président de la république, . . ( JLM . . non mais bon, là c’est dramatique . . ) . . il ne s’est jamais intéressé à ces sujets et à ces technologies. Donc, globalement, globalement, on s’intéresse pas à ces sujets en matière politique en France, il y a pas beaucoup de réflexion sur le futur, et je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous (désigne JLM du doigt), je pense que les politiques sont fondamentaux pour encadrer ce pouvoir extraordinaire que nous allons avoir sur la vie. Nous ne pouvons pas construire ce siècle qui va être vertigineux, sans des remparts politiques, sans des remparts éthiques, et il est urgent d’y réfléchir aujourd’hui car nous risquons de rentrer dans une zone où la technologie va tellement vite . . ( JLM . . oui, je peux vous contredire ? . . ) . . qu’on ne pourra plus la maîtriser.

Oui monsieur Alexandre. C’est ce qu’il fallait dire absolument. D’autant plus qu’il est manifeste que la technologie a déjà pris des tours d’avance sur la réflexion politique. D’autant plus que, malheureusement, les politiques qui y réfléchissent le plus, et qui agissent en conséquence, sont ceux qui la suivent avec les yeux brillants de la concupiscence technolâtre parce que prometteuse, non pas de plénitude éthique et/ou scientifique, mais bien de jouissances chrématistiques.

L’uroborus productiviste/consumériste est un addict , il se moque de mourir de sa dernière overdose, pour lui, c’est pulsionnel, irrépressible, le shoot tout-de-suite-et-maintenant vaut mieux que toutes les fêtes programmées à long terme. Voilà ce que les politiques, démocratiquement et ethiquement, doivent encadrer et gouverner désormais . . le grand sevrage de l’uroborus . . sevrage forcé, radical, coercitif, . . pour que le monstre adopte un régime autophage durable, pardon . . soutenable !

Encore faut-il pour cela, peut-être ? . . qu’il "décroisse" pour réduire son appétit. Les régimes ne sont-ils pas souvent contre-productifs ? Il n’est pas certain du tout que ce soit possible, moins parce qu’il serait déjà trop gros que parce qu’on offre à chacune de ces cellules de vivre son individualisme . . a fortiori plus longtemps.

C’est comme ça qu’il faut poser le paradoxe de la "mort cellulaire" comme condition "nécessaire" de la survie de l’organisme qui l’intègre. En transposant le biologique au sociologique . . et donc au politique.

Raphaël est-il disposé, sous cet angle, à affirmer que "une cellule qui ne meure pas est une cellule cancéreuse, . . malade." ? Mais alors quid de la vie augmentée . . sinon éternelle ?

Les invités de FOG sauront-ils conclure l’entretien en relevant les perspectives de réflexion qu’ouvre cette transposition de la dialectique qui lie le "simple" à la "multiplicité" de son altérité ? Je doute que le format du talk-show s’y prête, . . il ne va rester que quelques minutes à FOG pour pousser la chanson souriante des promos du jour. . . Faut bien vivre !

Jean-Luc Mélenchon : . . Oui. Je peux vous contredire ? C’est pas aux politiques de fixer ça d’abord. Il faut d’abord que les citoyens s’en emparent. Et pour ça, faut qu’ils comprennent. Or, figurez-vous que nous sommes assommés par la bien-pensance et le savoir des autres qui ne nous sollicitent . . je sais, c’est pas vous que je mets en cause hein, mais . . on ne nous sollicite pas dans notre intelligence. On ne nous instruit pas, on nous divertit !

JCA acquiesce, BS n’aurait pas mieux dit.

Ceci étant dit, c’est un peu "cru et dru" à l’endroit de Laurent Alexandre qui a pourtant bien pris soin de désigner l’enjeu éthique "du politique" (et non pas "les politiques", les professionnels de la représentation politique). C’est également brutal et assez peu courtois à l’égard de son hôte qui tente par cette émission de France 5 de se hisser au niveau des rares talk-show télévisés qui s’efforcent d’entrer dans le dur sans se prostituer . . pas trop. Mais FOG en a vu d’autres . . et il aime ça.

Par ailleurs, ça conclut par un joli point d’orgue la petite dispute BS versus RE . . non ?

FOG : Alors, un petit tour de table, rapide, . . je vais vous demander à chacun : Qu’est-ce que vous attendez de l’avenir ? . . Je vais commencer par vous, . . Raphaël Enthoven ?

Raphaël Enthoven : Moi je, je . . je . . je n’attends rien de l’avenir. J’essaie d’être l’ami du présent qui passe, et en espérant que le futur et le passé me seront donnés par surcroît. Je, je n’attends . . je n’attends rien de l’avenir . . si je n’ai, je n’ai d’autre ambition que d’être un jour capable de désirer ce que j’ai. Heu . . voilà ! C’est . .

FOG : C’est très philosophique ça, hein ?

Raphaël Enthoven : Non, c’est pas philosophique. C’est très concret.

Raphaël . . ta philosophie n’est-elle pas concrète ? Alors il va te falloir lire et relire encore le Clément Rosset que tu dis tant goûter.

Avec lui pourtant, la philosophie se fait "radicalement" concrète, au sens étymologique ; la philosophie y touche enfin au "réel racinaire" de son double qu’on nomme "réalité", mais c’est vrai, seulement une fois . . qu’on s’est débarrassé des mots qui bavardent ce double.

Courage ! On sent bien que tu auras du mal, surtout si tu te caresses l’ambition d’être un jour capable de désirer ce que tu as . . c’est-à-dire de désirer l’image de la représentation du reflet de ton double dans le miroir qui se t’écoute et te se regarde. Pourquoi n’écrirais-tu pas bientôt . . "Le . . Mon reflet et son . . mon double" ? Il aurait au moins l’épaisseur de la . . jaquette, surtout si elle est glacée.

FOG : Donc Raphaël Enthoven publie avec son père Jean-Paul un e-x-c-e-l-l-e-n-t- -d-i-c-t-i-o-n-n-a-i-r-e amoureux de Marcel Proust. C’est assez bizarre . . j’ai l’impression que vous allez en vendre plus que l’oeuvre de Proust elle-même . . parce que . .

Raphaël Enthoven : . . je ne connais pas l’avenir Franz . . j’en sais rien !

FOG : C’est très très bien fait . . ça marche très bien et en plus ce livre a eu le prix Fémina de l’essai. Et puis il y a votre Camus . . enfin Camus, c’est pas votre Camus, . . ( BS . . ce n’est pas le mien . . ) . . mais il y a une longue introduction au Quarto donc, aux éditions Gallimard . . Maud Fontenoy, qu’est-ce que vous attendez alors ?

Maud Fontenoy : Moi, le monde que je souhaite pour demain, probablement, c’est un monde dans lequel l’écologie prenne plus sa place. Dans lequel, par exemple, l’écologie soit dans tous les programmes de l’éducation nationale. Il y a encore du chemin . . pour y arriver, parce que ce n’est pas encore le cas . . et qu’on considère que dans mon "ras-le-bol des écolos", il y a aussi une autodérision. Quand on a tendance à penser que l’écologie est un sujet annexe, un sujet moins important, qu’il y a la crise, la crise économique, et puis que . . y a les écolos de l’autre coté. Et qu’au contraire, tout ça est lié. Donc, j’aimerais un monde où on regarde la nature et où on la consomme pas comme un énième produit de supermarché, mais qu’on comprenne bien qu’on a vraiment besoin d’elle pour notre bonheur personnel.

On adhère Maud . . effectivement, mais on voudrait que tu y appelles moins . . anthropocentriquement, c’est-à-dire plus . . "naturellement" au sens stricte.

Il n’y a pas la nature et nous, . . nous sommes la nature . . l’humanité n’est pas "autre", elle est intrinsèquement la part pensante et puissamment agissante de la nature elle-même, le corps inorganique de l’homme comme on le rappelait tout à l’heure. Quand nous souillons notre habitus, le consumons, le détruisons irréversiblement, . . c’est nous-mêmes que nous souillons, consumons et détruisons irréversiblement.

Qu’il faille l’enseigner dans les écoles est nécessaire, certes, mais ce n’est plus suffisant. Il est trop tard pour attendre le renouvellement des habitudes par le renouvellement des générations. C’est très insuffisant, car il s’agit de sevrer systémiquement l’addiction productiviste/consumériste qui de surcroît se transmet très bien de générations en générations. Il faut des écolos politiques, pédagogues, ambitieux, radicaux, pugnaces, résolus, fermes, audacieux, opiniâtres, . . et agissants. Nous aussi, on en a ras-le-bol des écolos de salons, . . de ces écolos qui ne verdissent le politique que par leurs grenouillages dans les cabinets ministériels des "redistributeurs des fruits de la croissance" . .

Nous t’en prions . . ne soient pas de ceux-là !

FOG : Alors, Maud Fontenoy, "Ras-le-bol des écolos", c’est un livre très informé, très amusant aussi, enfin ça se lit très facilement, c’est aux éditions Plon . . Laurent Alexandre . .

Laurent Alexandre : Que tout le monde puisse avoir une vie passionnée, un vie passionnante. Que tout le monde puisse être passionné par ce qu’il fait comme moi je suis passionné . . ( FOG . . le plus longtemps possible . . ) . . le plus longtemps possible, comme je suis passionné par mon activité scientifique.

FOG : Et pour vous techniquement alors . . quoi . . ?

Laurent Alexandre : Techniquement, l’allongement de la durée de la vie . . ( FOG . . voilà, on y vient . . ) . . me paraît être un truc sympa . . ( FOG . . on y vient . . ) . . oui . . ( FOG . . 1000, 2000, 3000 . . ) . . mais pour tout le monde et de façon démocratique et . . je souhaite que les nano-bio-technologie ne soient pas réservées à une élite . . ( FOG . . donc, remboursée par la sécurité sociale . . ) . . l’état providence devra rembourser la vie éternelle, oui . . ( FOG . . il paye jusqu’à 1500 ans . . ) . . ( RE . . vous imaginez le budget des retraites . . ) . . on ne prendra pas la retraite à 60 ans . . ( RE . . si on vit 1000 ans, Jean-Luc Mélenchon, on est pour la retraite à 60 ans ou pas ? . . ) . .

On partage ta passion Laurent, mais à condition de mettre dans cette "passion" toute la "raison" dont tu affirmes combien elle est nécessaire, plus que jamais, pour que les délires technolâtres n’épuisent pas les conditions de possibilité d’un avenir humain . . soutenable, et comme tu le dis très justement : par tout le monde.

Là est évidemment le challenge politique urgent et immédiat, qui dépasse de très très loin en difficultés les prouesses nano-bio-technologiques actuelles, virtuelles et promises réunies. Plus ses prouesses galoperons devant, plus les politiques ramerons derrière.

Mais tel n’est-il pas le destin d’Epiméthée et de Prométhée depuis qu’ils ont dérobé le feu d’Héphaïstos et l’art d’Athéna ? Où diable Hermès est-il passé ?

FOG : Ce sera aux jeunes de payer, ça vous concerne, mais nous ben . . on en profitera bien. "La mort de la mort", par Laurent Alexandre, excellent livre aux éditions Lattès . . Jean Claude Ameisen . .

Jean Claude Ameisen : . . (long soupir souriant) . . indépendamment de toutes nos réalisations, je dirais qu’on s’émerveille de la . . de la beauté et de la fragilité du monde dans lequel on vit, et qu’on est le soucis des autres, même quand ils ne nous sont pas extrêmement proches ou extrêmement connus.

FOG : D’accord, et comme invention, . .

Jean Claude Ameisen : . . je crois . . ( FOG . . pas un mot sur les abeilles . . sur les fourmis . . enfin . . ) . . je crois . . ( FOG . . vos sujets de prédilection . . ) . . je crois que la . . ( FOG . . qu’on trouve dans les Épaules de Darwin ? . . ) . . je crois que la recherche, comme les arts, sont riches de ce qui nous manque aujourd’hui et que donc si on croit à la recherche c’est que . . heu, c’est le généticien John Haldane disait que : "Le monde n’est pas seulement plus étrange que nous le pensons, il est plus étrange que nous pouvons l’imaginer." Et ce que nous apporte la recherche, c’est la surprise de ce que nous ne savions pas et que l’avenir nous réservait. Donc, moi je crois que l’important c’est l’environnement humain et la qualité de l’environnement humain dans lequel ces découvertes surgissent, dans lequel ces nouveautés surgissent, plutôt que de penser que telle ou telle nouveauté va nous rendre heureux par elle-même. Si nous construisons au fond, et vous avez raison (à l’adresse de Maud Fontenoy), dès l’enfance, si nous construisons un monde qui est accueillant, qui n’exclut pas, qui ne . . est vraiment accueillant aux autres, et bien nous pourrons insérer toutes les nouveautés, toutes les découvertes dans le meilleur soucis qu’elles nous soient à tous bénéfiques.

Hermès ? . . je ne sais pas où il est . . mais il m’a bien semblé l’entendre . . Jean Claude ?

Pourquoi n’arrive-t-on pas à nous débarrasser de ce sentiment amer qu’un tel discours n’est qu’utopique pour ne pas dire - par respect pour qui le tient - naïf, candide, ingénu, etc. ? Est-ce parce qu’on sait que ce monde est violent et cynique ? Fatalement ? Ou que cette violence et ce cynisme ne nous sont pas distillés quotidiennement sans raisons ? . . Sans "raison" ! . .

FOG : Formidable Ameisen ! Lisez-le hein, ce livre est excellent, "Sur les épaules de Darwin". Vous pouvez l’écouter aussi le samedi sur France Inter entre 11h et midi . . Bernard Stiegler . .

Bernard Stiegler : . . 56’19"

. ./. .

51’53"