Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Francis Métivier & Laurent de Sutter
Qu’est-ce que la pop’philosophie ?

Les nouveaux chemins de la connaissance
Actualité philosophique - émission du 18 1o 2o13
Invité du Nouvel Observateur : Eric Aeschimann, journaliste

vendredi 18 octobre 2013

. ./. .

[...]

Adèle Van Reeth : De la culotte de Madonna à la philosophie de la clope, des Tontons flingueurs à Tintin, les conférences, débats et tables rondes de ces rencontres semblent avoir pour mot d’ordre de ressaisir ces objets de pensée qui sont jugés indignes de la réflexion philosophique. Mais l’expression de pop’philosophie peut s’entendre de bien des manières. Du pop’art à la pop’musique, que signifie ce mot qui sonne comme une onomatopée et qui derrière ces trois lettres cache une signification pour le moins multiple ? Pop comme populaire, au sens dépréciatif du terme, au sens de production massive d’objets, ou encore entendu comme réceptif par le plus grand nombre de personnes.

Alors qu’est-ce que la pop’philosophie ? À quelles méthodes, à quels objets renvoie-t-elle ? C’est la question que je vais poser à mes deux invités du jour. Francis Métivier, bonjour, vous enseignez la philosophie en classe terminale et êtes l’auteur d’un essai qui vient de paraître aux éditions Le Passeur : "Zapping philo : Petites leçons de philosophie tirées de l’actualité". Laurent de Sutter, bonjour, vous êtes chercheur en théorie du droit et l’auteur de la "Théorie du trou" publiée aux éditions Léo Scheer. [...]

"Sans doute on ne peut pas dire que l’Anti-Œdipe soit débarrassé de tout appareil de savoir : il est encore bien universitaire, assez sage, et ce n’est pas la pop’philosophie ou la pop’analyse rêvées. Mais je suis frappé de ceci : ceux qui trouvent surtout que ce livre est difficile, ce sont ceux qui ont le plus de culture, notamment de culture psychanalytique. Ils disent : Qu’est-ce que c’est le Corps-Sans-Organe ? Qu’est-ce que ça veut dire machine-désirante ? Au contraire, ceux qui savent peu de choses, ceux qui ne sont pas pourris par la psychanalyse, ont moins de problèmes et laissent tomber sans soucis ce qu’ils ne comprennent pas. Cette autre lecture, c’est une lecture en intensité. Quelque chose passe ou ne passe pas. Il n’y a rien à expliquer, rien à comprendre, rien à interpréter. C’est du type branchement électrique. Corps-Sans-Organe, je connais des gens sans culture qui ont tout de suite compris. Grâce à leurs habitudes, grâce à leur manière de s’en faire un. Cette autre manière de lire rapporte immédiatement à un livre au dehors. Un livre c’est un petit rouage dans une machinerie beaucoup plus complexe, extérieure. Ecrire c’est un flux parmi d’autres et qui n’a aucun privilège par rapport aux autres, et qui entre dans des rapports de courants de contre-courants, de remous avec d’autres flux. Flux de merde, de sperme, de parole, d’action, d’érotisme, de monnaie, de politique, etc. Cette manière de lire en intensité, en rapport avec le dehors, flux contre flux, machine avec machine, expérimentation, événement pour chacun qui n’ont rien à voir avec un livre, mise en lambeaux du livre, mise en fonctionnement avec d’autres choses, n’importe quoi, etc., c’est une manière amoureuse." ( Gilles Deleuze - 1973 - Lettre à un critique sévère )

AVR : [...] Il ne donne pas de définition de ce que serait la pop’philosophie, mais le reste le laisse entendre. [...] Est-ce qu’on peut y voir là une esquisse de définition de ce que devrait être la pop’philosophie ? Laurent de Sutter.

LdS : Alors, c’est assez étonnant parce que ce texte a suscité des compréhensions en sens tout à fait divers. Lorsqu’on parle de pop’philosophie, le premier réflexe c’est effectivement de considérer que sera pop’philosophique ce qui s’adresse . ., ou ce qui considère, disons, un certain régime d’objets, les objets du quotidien, les objets de la culture de masse en tant qu’il s’opposeraient aux objets exceptionnelles de la haute culture. Ou bien il s’agirait d’une pensée qui s’intéresserait au contemporain, qui s’intéresse au présent ou à l’actualité contre une grande pensée qui, elle, se consacrerait d’avantage à l’éternel.

Moi je crois que ce que Deleuze voulait dire ce n’est pas du tout ça, il ne s’agissait pas de faire la différence entre une grande et une petite pensée, entre une pensée moyenne, voilà, et la pensée éternelle, une sorte de pensée a perennis. Mais quand il parle d’intensité, il s’agit de définir un régime de pensée qui traverse toutes les pratiques philosophiques, et au-delà des pratiques philosophiques, puisque le mot, le second mot important de ce texte est le mot de "dehors". Il s’agit de mettre la pensée sous la guise, de la placer sous la guise d’un régime d’intensité qui est effectivement un régime d’intensité de, par exemple, la guitare électrique qu’on a entendu tout à l’heure.

Un régime d’excitabilité du cerveau qui emmène la pensée en direction de son propre dehors, qui l’emmène en direction des dehors effectivement de la vie, en dehors de ses limites disciplinaires, en dehors de ses listes d’objets effectivement mais, l’objet n’arrive qu’après. Il y a d’abord la nécessité de l’intensité, moi c’est ce qui m’a toujours frappé dans ce texte ; c’est ce qui fait que je trouve que c’est un texte très très important, qui dessine un programme, qui est un programme capital, non seulement pour les philosophes, mais également pour d’autres régimes disciplinaires. D’autres régimes de disciplines, sociologie, critique de cinéma, etc., qui tous peuvent se reconnaître dans cette nécessité de passer de la compréhension du monde à la production réelle d’intensité de pensée.

AVR : Donc, la pop’philosophie ne se définirait pas en fonction des objets auxquels elle s’attarde, mais peut-être plutôt en fonction non pas d’une méthode - ce n’est pas ici une opposition forme et contenu - mais avec un seul critère, celui de l’intensité provoquée par les objets sur lesquels on réfléchit. Francis Métivier.

FM : Oui, alors je suis d’accord avec ce concept d’intensité, mais je crois que cette intensité est simplement une porte d’entrée. Il s’agit de trouver, à des objets ou à des formes d’expression culturelle, une entrée intense de sorte qu’on soit effectivement dirigé malgré soi, mais ensuite qu’on arrive dans un monde qui soit celui de la philosophie non vulgarisée, de la philosophie telle qu’elle. Deleuze le dit, on branche ou on ne branche pas, c’est comme un jack de guitare électrique, on passe ou non ne passe pas. Le caractère pop de la philosophie, c’est l’idée que n’importe qui peut lire de la philosophie, mais à partir du moment où ça nous gonfle - passez-moi l’expression - on pose le livre. Ce que ne font pas les érudits, ce que ne font pas les étudiants. Nous, on se casse le front contre les livres de philosophie. On essaie d’y entrer, et parfois on n’y entre pas.

La pop’philosophie c’est effectivement un courant électrique qui nous aspire vers quelque chose, mais on a la liberté de se laisser porter ou non par ce courant. Donc effectivement, c’est surtout cela qui définit la pop’philosophie avec des moyens évidemment qui sont électriques, enfin électrifiés, électrisés, je ne sais pas comment dire, qui sont des moyens technologiques très contemporains sans lesquels la pop’philosophie n’aurait pas existé, je pense pas. À cet égard, j’aime bien l’exemple de la guitare électrique. Mais je crois surtout qu’il faut distinguer dans la pop’philosophie culture de masse et culture tout public. C’est-à-dire que la pop’philosophie c’est du tout public. Diversité de publics, avec l’idée qu’on a toujours la liberté de ne pas y aller. Alors que la culture de masse effectivement donne lieu, on le sait, à des choses qui ne sont pas philosophiques. Alors, il faudrait se poser la question : qu’est-ce qu’il y a de philosophique dans une expression pop’philosophique, en quelque sorte.

AVR : Et inversement, est-ce que ce n’est pas le propre de la pop’philosophie que de faire en sorte d’être accessible, d’être compréhensible par tout le monde ?

FM : C’est ça, en trouvant je pense des portes d’entrée qui ne sont pas philosophiques, mais qui le deviennent au bout du compte. C’est vrai que, j’ai toujours un petit peu le sentiment d’être démagogue, mais au fond on ne l’est pas, quand on aborde la philosophie par le sexe ou par le rock, parce que on pourrait penser que ce sont des objets non philosophiques. Or, justement, si ce sont des objets pop’philosophiques - si on peut utiliser l’adjectif pop’philosophique - c’est que ce sont bien là des objets qui nous transitent vers la philosophie au sens classique telle qu’on la connaît, avec une sorte de - je ne sais pas comment définir ça - une sorte de couloir, enfin de . . réduction temporelle ; enfin il y a un truc qui se passe à travers cette notion d’intensité. Quand on écoute "Nada Surf", "Popular", on est dans un état pas possible, même en studio . . et ça nous mène vers une réflexion philosophique, classique, mais qu’on aurait pas eue si on n’avait pas suivi effectivement cette voie que nous offre l’objet pop’philosophique : la musique et le sexe, etc.

AVR : Mais est-ce que le problème là ce n’est pas de reproduire une hiérarchie entre déjà ce qui serait philosophiquement accessible et ce qui ne le serait pas ? Et puis entre la philosophie d’un coté et l’intensité de l’autre, puisqu’il faut trouver ces portes d’entrée pour philosopher qui seraient du coté du rock, du sexe, . . mais d’autres personnes vous dirons qu’elles vibrent, si j’ose dire, tout autant en lisant un texte philosophique extrêmement intense.

LdS : Mais complètement. Moi ce qui me . . c’est assez drôle, comme on va sans doute le constater, que la pop’philosophie c’est un superbe moyen pour s’engueuler. Donc on va sans doute s’envoyer des micros à la gueule d’ici la fin de l’émission. Donc, Francis, sortez vos raquettes de tennis on va . . et donc, moi il y a un truc qui m’angoisse avec la pop’philosophie ou l’usage du mot pop’philosophie. C’est précisément la possibilité qu’elle soit comprise sur un mode essentiellement pédagogique. Voilà, que pop soit compris dans le sens de populaire, c’est-à-dire l’idée que on va faire passer les grandes idées, les grands débats, les grands problèmes, les grandes questions de la philosophie, on va expliquer les grands auteurs, leurs grandes thèses, etc., à l’aide d’exemples qui font en gros passer la pilule quoi.

Et ça, ça m’angoisse un petit peu, parce que j’ai l’impression qu’on manque précisément le dehors qui tenait tant à cœur à Deleuze. C’est-à-dire qu’on manque l’idée que la pensée soit transformée par le fait que l’on rencontre le smartphone, que l’on rencontre un film de ??, qu’on rencontre effectivement aussi un arbre, bien sûr. Un arbre peut-être tout à fait pop’philosophique. Et donc je crois que la question de l’intensité se reporte immédiatement sur la pensée elle-même, elle la met en danger quoi, la pensée. Si elle la met pas en danger alors moi j’ai l’impression que l’intensité elle part dans le vide, on la loupe. Et on loupe du coup aussi la possibilité d’un dehors qui est la possibilité d’une transformation, la possibilité d’une remise en cause, des pensées telles qu’on les a héritées quoi. Voilà, mais on trouvera sans doute d’autres occasions de . .

FM : Oui alors je vais être polémique en disant que je suis d’accord avec Laurent de Sutter . . parce que, effectivement, encore une fois la pop’philosophie nous mène à une philosophie qu’on aurait pas pu développer si on n’avait pas eu ce moyen, ce passage, cette transition liée à des objets très contemporains et très actuels . .

AVR : Donc vous lier quand même la pop’philosophie à des objets.

FM : Bien de toute façon, puisque ce sont ces objets qui nous font aller finalement vers une réflexion . . intense, qui peut rester intense, effectivement, qu’on aurait pas eu sans . . si on était pas passé par Hendrix ou par autre chose.

LdS : Au fond la philosophie a toujours été une question d’objet. La merde chez Hegel, le poil chez Platon, enfin les objets sont partout, ils arrêtent pas de faire retour. Effectivement, on vit dans une tradition philosophique qui a eu tendance à mettre le sujet en premier, mais si on y réfléchit un petit peu, qu’est-ce qu’il fait le sujet ? Il pense sous la contrainte du monde, il pense sous la contrainte de ce qu’il rencontre, il pense sous la contrainte des objets qui peuplent le monde.

AVR : Eric Aeschimann.

EA : Je voudrais remettre ça . . la pop’philosophie dans un contexte plus historique. Parce que, que le terme date de 73, c’est bien ça chez Deleuze ... 73 c’est pas n’importe quelle date, c’est pas n’importe quelle décennie, c’est le moment où tout un tas d’objets techniques, que ce soit la télévision, le cinéma, la radio, bientôt les magnétoscopes, bientôt les jeux vidéos - je pense que 73, c’est le tout premier jeu, ou ça doit être 74 - on est dans ce moment de bascule où nos vies changent et où il va y avoir tout un tas d’objets qui vont apparaître dans nos vies et à propos desquels je pense que tout le monde, et notamment les enfants, les adolescents de l’époque, qui en sont les premiers utilisateurs ont, sur le moment-même, le sentiment de faire une expérience métaphysique.

Le premier jeu vidéo, vous avez le sentiment que vous vivez quelque chose, la première retransmission en direct, vous avez . . d’un match de foot ou d’un alunissage, vous avez le sentiment que vous vivez quelque chose. Le premier concert, la première fois que vous jouez d’un synthétiseur, ou que vous jouez d’une guitare électrique, vous sentez que c’est une expérience métaphysique, c’est-à-dire que quelque chose de vous se montre, quelque chose de . . - je vais utiliser un terme de philosophie très classique - . . quelque chose de l’essence humaine se montre, se met à jour, apparaît comme phénomène. Et on va chercher plus . . quand plus tard on va avoir ce mot pop’philosophie . . on va dire, ha, il y a des gens qui ont pris au sérieux cette expérience que nous avons éprouvée. Donc, moi j’aurais plutôt tendance à entendre pop’philosophie au sens de pop heu . . pop’musique, pop’rock’n roll, donc je sais pas si le pop de pop’musique c’est populaire ou . . voilà . . mais en tout cas, en tant que tel ça existe, c’est pop’musique et c’est cette expérience-là . . - et d’ailleurs Deleuze parle de branchement, parle d’électricité, vous parliez d’intensification - Voilà, moi je le verrais plutôt comme un moment historique où la philosophie se saisit de tout ce champ d’expérience nouveau qui a été ouvert par de nouveaux objets techniques, technologiques, et pour le coup alors aujourd’hui, nous on est en plein dedans.

Extrait d’un dialogue de Matrix . .

AVR : Dans l’ouvrage "Matrix Machine Philosophique", disponible aux éditions "ellipses", dont les co-auteurs sont Alain Badiou, Elie During, Patrice Maniglier, Thomas Benatouil, David Rabouin et Jean-Pierre Zarader, autant de philosophes, on peut lire ceci, c’est sous la plume d’Elie During : "Car Matrix justement n’est pas n’importe quel film de science-fiction : il est saturé de philosophie, ou plutôt de "philosophèmes", de lieux communs théoriques [...] non pas au sens où il reprendrait des concepts déjà existants mais où il en reproduirait par lui-même. [...] En parlant de "pop’philosophie", Deleuze était bien de son époque : il s’agissait alors de se brancher sur les intensités libérées par un désir circulant dans toute la machine sociale. L’age n’est plus à la "pop" mais à la "techno" [...]"

Est-ce que vous souscrivez, Francis Métivier, Laurent de Sutter, Eric Aeschimann, à cette transposition de la pop’philosophie vers une forme de ce qui serait une techno’philo, à partir cette fois-ci, non pas d’un objet contemporain mais d’une expérience contemporaine, puisque finalement c’est ça qui définit la pop’philo. Si c’est l’intensité, c’est bien l’expérience du sujet qui vit quelque chose qui va définir du coup . . qui va engendrer une forme de pensée au sein de cette, non pas de cette nouvelle forme de faire du cinéma, mais ce film-là Matrix, qui propose à l’époque, une expérience absolument inédite qui pour le coup donnait à penser. Ce que dit Elie During, ce film-là permet de créer des concepts, ce n’est pas de plaquer des concepts sur l’objet existant. Laurent de Sutter.

LdS : Oui, alors tout d’abord je voudrais effectivement juste rajouter quelque chose par rapport à ce que disait Eric Aeschimann tout à l’heure. Et je pense qu’il a tout à fait raison de décrire le contexte - ici avec Matrix c’est la même chose - de décrire le contexte culturel, ou pop’culturel, comme étant déterminant dans l’émergence même du concept. De fait, on vit une époque métaphysiquement formidable de ce point de vue-là, par ce que la multiplication des objets nous permet effectivement une multiplication d’expérimentations de pensée. Voilà, quand on avait que le miroir et le train à vapeur, c’était quand même un peu plus compliqué.

Alors ici le changement pop’philo, techno’philo, mais bien sûr, on pourrait ajouter punk’philo, métal’philo, si on veut, etc. l’important n’est pas tellement le nom que ce que ce nom permet d’opérer. Effectivement, dans le cas de "Matrix, machine philosophique", c’est un livre remarquable qui a fait, je pense, forte impression en tout cas sur ma génération, il y avait cette idée de "machine", voilà. Et ce qui nous intéressait dans Matrix, et ce qui est effectivement intéressant dans Matrix, c’est la transformation du machinal, quoi, la manière dont la machine telle que pouvait la penser à nouveau Deleuze - puisque c’est quand même un peu le grand pas dans l’histoire - se transformait au contact de la Matrice et de Matrix.

Après, je voudrais de nouveau enfoncer ce clou du "dehors". Ce qui est intéressant là aussi quand on examine Matrix, c’est quoi ? Ça nous emmène vers la politique. Ça nous emmène vers, disons, une nouvelle forme de zen. Ça nous emmène vers : qu’est-ce que c’est qu’un sujet ? Ça nous emmène vers : qu’est-ce que c’est l’amour ? Ça peut nous emmener aussi alors, au fond, oui : qu’est-ce que c’est la mort, qu’est-ce que c’est la vie ? etc. Sous un mode traditionnel, mais ça peut le faire aussi sous un mode qui est un mode vraiment révolutionnaire, transformateur, et je me rappelle très bien que dans "Matrix, machine philosophique", il y avait par exemple un chapitre sur la politique sur Matrix qui tentait d’inventer un véritable nouveau dispositif, je vais pas dire constitutionnel, mais presque. A nouveau sous la contrainte du film, des offres de pensée que le film proposait qui étaient saisis par l’auteur - je me demande si ce n’était pas Patrice Maniglier - pour en produire quelque chose, c’était magnifique, c’était vraiment magnifique. Cette tentative dont on ne sait jamais si elle va réussir ou si elle va foirer, mais dont il faut prendre le risque. La pop’philosophie je crois c’est aussi ça, c’est le risque du "dehors" sous sa possibilité d’échec.

AVR : Et avec l’exemple de Matrix, on voit ici à quel point le but de la pop’philosophie n’est pas de se ressaisir d’un objet mais bien d’un, comment dire, d’une machine à faire des concepts en fait, d’un dispositif conceptuel qui marche, c’est le terme de Deleuze, il faut que . . et d’ailleurs c’est ce que disait Elie During aussi dans l’extrait que j’ai lu : il faut que Matrix ça marche. Et c’est ça finalement le critère, mais ça marche avec un film, Francis Métivier, vous . . je pense aux ouvrages que vous avez écrit, notamment dans le dernier zapping philo, et peut-être même d’autres sur Rock’n philo, vous en avez écrit plusieurs. Vous prenez des objets comme ça que vous essayez d’analyser d’un point de vue philosophique. Peut-on dire que cette méthode-là fonctionne avec n’importe quel objet, par exemple, un smartphone ?

FM : Deux mots sur peut-être Matrix, parce que j’aurai tendance à dire, à propos de Matrix : la pop’philosophie Deleuze la rêvait, et Matrix l’a faite, en quelque sorte. Parce que Matrix ça ouvre le film et puis le livre. Il y a eu aussi des ouvrages sur Matrix aux Etats-Unis, ça a ouvert peut-être, je veux pas jouer l’historien, mais une seconde vague de la pop’philosophie où on s’est mis à réfléchir sur le sens et le questionnement philosophique possible de certains films, de certains personnages, de certains CDs et de certains objets.

Après, sur votre question, que j’ai oubliée Adèle . .

AVR : Je vous demandais si dans le cas de Matrix, effectivement, on voit bien dans quelle mesure c’est l’intensité qui prime, et ce n’est pas tant l’objet que l’expérience qui donne la philosophie, qui permet de fabriquer du concept, ce qui est le propre de la philosophie selon Deleuze. Est-ce qu’on peut transposer cela à n’importe quel objet ? Je faisais référence à votre travail, notamment à certains objets d’étude, et je prenais l’exemple du smartphone, par exemple, est-ce qu’on peut faire la philosophie du smartphone ?

FM : Alors, le smartphone ne produit pas de concept. Je ne pense pas non plus - là on ne va pas être d’accord avec Laurent - Matrix ne produit pas de concept. Hendrix ne produit pas de concept. Ils expriment sous une forme très nouvelle et très électrisée des concepts philosophiques quasiment intemporels. Et d’ailleurs, si les réalisateurs du film Matrix ont dit qu’il y avait derrière ce film la question du rêve chez Descartes, ou l’allégorie de la caverne, c’est bien parce que les concepts sont déjà là. Mais, on y entre - toujours cette histoire d’ouverture, de courant électrique, qui nous fait passer -, on y entre avec des formes très contemporaines de l’expression humaine et de la culture, qui sont des formes technologiques.

Après, je crois qu’un objet ou un produit est pop’philosophique selon l’usage que l’on en fait, et surtout la façon dont on l’écoute ou on le voit. Le smartphone ça n’est qu’un outil qui va permettre de véhiculer des formes d’expression qui, très actuelles, peuvent être philosophiques. Ce qui est intéressant dans le smartphone, par exemple, c’est surtout ce qu’on y entre, ce qu’on y met - de la musique par exemple, ou du rock - et ce qui en sort, de ce smartphone. Par exemple de l’actualité, c’est fascinant, et c’est métaphysique effectivement. On met le doigt sur un lien et "paf", ça nous met une information qui peut être déterminante.

Après, c’est philosophique en fonction de ce que l’on en fait. C’est-à-dire que ça devient philosophique, si on dégage du fait d’actualité qui nous est délivré par le smartphone, un questionnement philosophique. Ce qui n’est pas forcément le cas. Et de même que dans ce qu’on fait entrer dans cet objet, qui permet de véhiculer beaucoup de choses, ce qu’on y met n’est philosophique qu’en fonction de l’analyse qu’on en fait. Mais je ne pense pas que tout objet puisse être philosophique ; je ne pense pas qu’on puisse philosopher sur tout, ou sur tout objet. Une fourchette très contemporaine, très design, moi j’aurai du mal à en parler philosophiquement. Ceci dit, il y a peut-être un sens philosophique, peut-être que telle fourchette, très design, reflète un questionnement philosophique. Peut-être, je sais pas, mais moi j’ai pas fait . . cette expérience de la fourchette.

LdS : La théorie de la toilette, . . la théorie de la toilette de Slavoj Žižek, par exemple, c’est extraordinaire. C’est le contre-exemple, c’est-à-dire c’est . . tout objet est potentiellement chargé de pensée, pour autant qu’on l’investisse de pensée, pour autant qu’on prenne au sérieux ce que dit Adèle tout à l’heure, c’est-à-dire effectivement l’activité de création de concept.

FM : Mais ce n’est pas une question de noblesse ? Il n’y a pas les objets nobles qui peuvent être philosophiques et les objets sales, les chiottes, qui . . si ça peut, enfin, . . la façon dont sont conçues les toilettes dans un avion, je ne dis pas que c’est métaphysique mais il y a quelque chose d’assez . . bouleversant. (rires)

AVR : Eric Aeschimann.

EA : Si on peut investir tout objet de, justement, cette expérience métaphysique et . . j’étais venu avec un petit texte Adèle . . c’est peut-être le moment de le lire parce que . .

AVR : Alors, allez-y . .

EA : Justement Marx. Marx, dans le Capital, apporte un peu une réponse à ça. Je trouve, donne son point de vue, parce que, à un moment d’un passage assez célèbre à propos du fétichisme de la marchandise, où il dit que les objets se mettent à fabriquer des chimères. Donc je vais juste vous lire cette phrase, il parle de la table par exemple, et de la forme du bois par exemple : "La forme du bois, par exemple, est modifiée quand on en fait une table. La table n’en reste pas moins du bois, chose sensible ordinaire. Mais dès qu’elle entre en scène comme marchandise, elle se transforme en une chose sensible suprasensible." - et c’est là où l’objet se met à vivre par lui-même, et moi je trouve que ça devient de la pop’philo - "Elle ne tient plus seule­ment debout en ayant les pieds sur terre, mais elle se met sur la tête, face à toutes les autres marchandises, et sort de sa petite tête de bois toute une série de chimères qui nous surprennent plus encore que si, sans rien demander à personne, elle se mettait soudain à danser...".

Et je trouve que cette idée donc, d’une table en bois . . qui a une petite tête d’où sortent toutes ces idées . . c’est exactement le régime sous lequel nous vivons aujourd’hui avec les objets. C’est-à-dire que les smartphones, les jeux vidéos, toutes ces choses qui nous sollicitent en permanence, ont des petites têtes dont sortent plein de chimères, et que ces chimères . . ce sont ça . . ces concepts qui sont produits. Enfin, est-ce que ça peut être ça la pop’philosophie, Laurent de Sutter ? Au sens où les objets produisent toujours des chimères, puisqu’ils ont cette valeur d’usage qui n’est pas que la valeur d’échange . . ?

LdS : Moi j’ai beaucoup de sympathie pour les chimères. On ne respecte pas assez les chimères, la multiplicité de leurs formes, la multiplicité de leurs couleurs, on ne respecte pas assez les simulacres. Et c’est vrai que . . ça me fait de nouveau penser à Deleuze, décidément, c’est une obsession, mais à l’introduction de "Différence et Répétition" dans laquelle il disait qu’effectivement la pensée devait s’indexer soit sur la science-fiction, soit sur le polar, et de préférence devait être un mixte des deux. C’est-à-dire s’indexer directement sur un régime qui est un régime de simulacres ou un régime de fausseté, étant donné que le faux possède des puissances que le vrai n’a pas.

EA : C’est assez fascinant de voir que Marx le perçoit . . il y a 120 ans, avant . .

LdS : Ah mais bien sûr ! . . Marx le philosophe, évidemment. Mais on ne peut s’en rendre compte qu’aujourd’hui.

FM : Ce qui me fascine dans ce texte à chaque fois que je le lis, je remplace le mot chimère par le mot idée et on est dans du platonisme. C’est-à-dire que . . est-ce que l’objet produit des chimères ? Est-ce qu’il est produit par une idée ? Je m’excuse de jouer mon platonicien mais, dans les deux cas il faut reconnaître la dimension métaphysique de l’objet. Soit elle vient de quelque chose d’idéal, chimérique sûrement hein, surtout elle produit quelque chose d’idéal, mais l’objet pop’philo il est . . c’est l’interstice entre une idée et une chimère peut-être, et c’est pour ça que c’est très électrique, enfin, ça file, ça passe, ça traverse.

[... break, radios & musics ...]

AVR : [...] J’aimerais revenir sur l’extrait qu’on a entendu avant, qui était un extrait qu’on a trouvé à l’INA, un reportage d’A2 en 1975, sur l’engouement des français vis-à-vis du film pornographique ou érotique, avec des interventions qui dénonçaient le porno. Dans votre livre "Fragments d’une métaphysique du X", Laurent de Sutter, vous vous intéressez au cinéma pornographique et vous proposez ici une analyse du pouvoir de l’image et de ce qu’il reste du désir à l’écran. On est là, ici, non pas dans un objet, c’est finalement assez proche de ce qu’on disait sur Matrix, mais dans une expérience que seule l’image, et seule l’expérience d’une image pornographique peut nous procurer. C’est bien cela ?

LdS : Oui, tout à fait. En fait ce qui m’avait frappé quand je me suis intéressé au cinéma pornographique après toute une série d’autres d’expériences cinéphiles, c’est effectivement la bizarrerie des discours et l’automatisme des discours tenant là-dessus. Qu’il s’agisse de le défendre ou qu’il s’agisse de le critiquer. . . On peut parler d’une intuition pop’philosophique qui serait de se dire : ok, il y a un éventail de discours, qu’il s’agit de dénoncer ou pas, est-ce qu’on est satisfait avec cela ? Et si on n’est pas satisfait, qu’est-ce qu’on peut tenter comme expérience de pensée qui nous permette d’aller vers ailleurs ?

Et donc, c’est ce que j’ai essayé de faire dans ce petit livre. C’est-à-dire que je me suis posé la question : c’est quoi une image ? C’est quoi une image de cinéma ? Qu’est-ce que ça nous fait une image de cinéma ? Qui est-ce qui nous fait quoi dans une image de cinéma ? Quels sont les types d’êtres que l’on rencontre dans une image et qui nous font quelque chose ? Quels sont les êtres, finalement, du cinéma pornographique ? Et évidemment, en l’occurrence ici, ce sont les starlettes du cinéma X, dont j’ai fabriqué une espèce de . . d’angélologie bizarroïde. Donc, je suis allé rechercher, effectivement, différentes formes d’angélologie appartenant principalement, à la tradition de la théologie catholique, pour pouvoir essayer de définir l’être de désir, ou la dimension désirante des êtres que l’on rencontre dans les images de cinéma.

Et donc, j’ai fait des starlettes finalement du cinéma pornographique le paradigme de toute actrice. Et à travers cette lecture paradigmatique de toute actrice, disons du cinéma en général, du cinéma pornographique en particulier, le paradigme de toute forme de désir. Voilà, donc en l’occurrence, le désir sexuel, le désir amoureux, ce qui là nous ramène assez proche de Lacan finalement, qui disait que, au fond, qu’on ne désire, ou qu’on ne bande, que finalement sur des images.

Donc là c’était une expérience qui était une expérience intéressante, une expérience disons d’ontologie sauvage, puisqu’il s’agit bien de marquer quand même la différence. Voilà, une starlette de cinéma pornographique c’est quelque chose que l’on rencontre dans une image, ce n’est pas quelque chose ou quelqu’un que l’on rencontre dans la vie. Une actrice que l’on . ., une personne que l’on rencontre dans la vie, une actrice sur un plateau de tournage, et puis ce que l’on rencontre dans une image, ce n’est pas le même type d’être. Il ne font pas la même chose. Voilà, c’est ce que j’avais essayé de faire dans ce petit livre, une espèce de pragmatique de l’effet, de l’effet du . . J’en souris encore parce que j’ai une espèce de nostalgie comme ça, de toutes ses images. Je revois très bien, je revois les images qui m’avais frappé, les figures, les visages au fond, assez évanescents, donc assez angéliques, qui m’avaient poussé à écrire ce livre. .

AVR : Donc là, le procédé si je vous comprends bien, est assez deleuzien dans la mesure où vous n’êtes pas venu avec des concepts d’un coté et puis l’écran et les images de l’autre, en essayant de plaquer un concept sur l’écran. Ce qu’on a pu faire avec Matrix justement, . . ben là tiens, là c’est Descartes. Le cinéma, les images, ne sont pas des illustrations de concept, mais ce sont les images elles-mêmes qui produisent une forme de pensée, puisque vous faites même de ces images que vous voyez, le paradigme d’une certaine forme de pensée.

LdS : Tout à fait, tout à fait. C’est les images qui pensent, il s’agit de se mettre à l’écoute des images. Moi, ce qui me fascine toujours quand on parle d’objets, qu’il s’agisse d’objets de culture, cinéma, musique, etc., ou lorsqu’il s’agit d’objets qui sont d’avantage objets du quotidien, c’est que . . on a toujours le sentiment que la pensée est la plus forte. Moi ça, ça me fascine. On fait toujours en sorte d’être plus fort que ce que l’on regarde, plus fort que ce que l’on rencontre.

AVR : La pensée plus forte que quoi ? Que la sensibilité . .

LdS : . . qu’on écrase avec la pensée, si vous voulez. La pensée arrive toute armée, intelligente, puissante, hop . . et on écrase. Moi, ce que j’ai voulu faire avec ce livre, et ce que j’essaie de faire à chaque fois dans mes livres quand je m’intéresse à quelque chose, c’est me mettre "sous l’objet", dans une position finalement un peu SM. C’est l’objet qui me fait quelque chose et qui m’emmène quelque part et qui me fait penser quelque chose. Mais je ne sais pas quoi. J’ai parfois de vagues intuitions qui me dirigent dans telle ou telle direction mais, je me mets littéralement à l’écoute de l’objet d’abord.

AVR : Francis Métivier.

FM : Je distingue sexe et pornographie alors, c’est vrai que (AVR : Ah bon !?) . . ben oui parce que, enfin la pratique sexuelle qui peut se passer de pornographie et d’images venues d’ailleurs, et puis la pornographie elle-même qui est une image . .

AVR : Non mais c’était ironique parce que la réduction que vous laissiez entendre LdS du sexe et de la pornographie était je pense une manière de provoquer non ?

LdS : Oui, il y a toujours une dimension de blague au 46e degré.

AVR : Francis Métivier.

FM : Parce que effectivement, moi, la phrase de Lacan que m’évoque la pornographie, c’est plutôt qu’il n’y a pas de relations sexuelles. Par contre, dans la pratique sexuelle elle-même, qui se dispense de toute caméra, il y a du sexe. Pas pour Lacan . . (rires). Mais je dirais que ceci ne le regarde pas . . puisqu’il y a personne pour voir.

AVR : Mais alors, est-ce qu’il faut pas à partir de là, - on parlait de provocation justement avec laquelle vous jouez sans doute, LdS - mais, est-ce que dans la pop’philosophie, avec le coté populaire, est-ce qu’on ne reproduit pas une forme de hiérarchie qui serait un snobisme à l’envers ? Est-ce qu’il n’y a pas quand même une espèce de satisfaction, je n’emploierai pas un autre terme, intellectuelle, à se dire : Ah mais regardez, nous, philosophes universitaires qui, comme vous le disiez FM en début d’émission nous cognons la tête contre des textes difficiles, et bien on va se salir les mains, et puis on va réfléchir sur le smartphone, sur la pornographie, sur tous ces objets un peu sales. C’est l’objection que Parménide faisait à Socrate en disant : mais on peut réfléchir sur le poil, bien sûr, si tu penses qu’on ne le peut pas c’est que tu es trop prisonnier des opinions des gens. Est-ce que, dans la pop’philosophie, il y a pas quand même ça un peu, l’intellectuel qui se trouve, qui est satisfait d’écouter du rock et de réfléchir sur les objets du quotidien ?

FM : Non, c’est ambigu en fait. Il y a une tendance exotérique en fait, où on essaie de réfléchir sur des objets ordinaires, et puis une tendance ésotérique. La pop’philosophie a aussi évolué de façon ésotérique en se voulant parfois une forme philosophique de ce qu’est l’art abstrait, de ce qu’est la danse contemporaine, quelques choses pour lesquelles il faut des codes, pour lesquelles il faut finalement une intellectualisation. Dans la pop’philosophie, il y a ces deux tendances actuellement. Moi, je suis plus porté sur effectivement des objets que tout le monde utilise, même les universitaires. Après tout, ce sont les universitaires qui ont été les premiers à utiliser le . . , peut-être pas l’ordinateur mais, le traitement de texte en quelque sorte. Donc c’est forcément qu’on y a vu quelque chose de . . oui, de philosophique. Si c’est pas philosophique, de spirituel ou de métaphysique.

Il peut y avoir une dérive de la démagogie lorsqu’on réfléchit sur tout et n’importe quoi, et comme je le disais tout à l’heure, sur des objets . . en voulant coûte que coûte en dégager un intérêt philosophique, et y voir un questionnement philosophique. Alors, encore une fois, si on fait de la pop’philosophie une expérience, elle est forcément personnelle ou collective mais subjective, certains - pour reprendre mon exemple de la petite cuillère ou de la fourchette, je sais plus - certains réussiront à en faire une expérience métaphysique et d’autres non. Donc, effectivement, la définition de ce qui est pop’philosophique ou non dépend de notre rapport à l’objet.

AVR : Eric Aeschimann.

EA : Alors, quand LdS disait qu’on se mettait sous le régime de l’objet avec la pop’philosophie, enfin . . dans ce qu’il proposait comme expérience à propos de la pornographie, moi donc j’ai envie de dire : est-ce que c’est pas ça la définition de la pop’philosophie ? Se mettre sous le régime de l’objet. Laisser l’objet penser, fabriquer je ne sais pas si c’est des concepts, des chimères, des idées, mais c’est lui qui se met au travail et c’est le monde dans lequel on est depuis quelques décennies.

Et alors la question que vous posez, Adèle, c’est . . est-ce qu’on peut pas la reformuler comme ça, en disant qu’il y a un risque, qu’il y a une jouissance à se mettre sous le régime de l’objet, mais il y a aussi un risque. Et cette jouissance, être sous le régime de l’objet, faut pas s’y enfermer, faut pas s’y arrêter. C’est-à-dire que, il est bon de l’explorer, de se demander quel plaisir on a avec un smartphone, ou un vêtement à la mode, ou tel ou tel objet moderne. Mais le risque pour la philosophie, c’est de devenir un espèce de commentateur des suppléments des magazines . . avec objets de luxe, objets haut de gamme, etc., en disant voilà, ça évoque ceci, cela. Et donc moi j’ai envie d’introduire là un autre terme c’est : comment sortir de l’objet ? Comment à un moment sortir de la pop’philosophie, la traverser ? Mais en sortir pour re-politiser. C’est-à-dire que le risque de la pop’philo c’est de ne plus faire de politique, c’est de ne plus poser la question de la modification de notre sensible, de notre perception de tout ça. On l’examine, on le constate, on lui met des mots, mais la philosophie quand elle prend un rôle dans la cité c’est qu’elle dit : attendez, on peut peut-être faire autrement, on peut peut-être regarder l’objet autrement, l’agir autrement, se laisser agir autrement par lui. Voilà, donc ça serait ça . . la pop’philosophie s’arrête en quelque sorte . . ou c’est une traversée nécessaire mais qui doit à la politique . . et s’arrête quand la politique commence.

AVR : Laurent de Sutter.

LdS : Oui moi je crois que c’est très très . . extrêmement important. Je prends la pop’philosophie, ou n’importe quel autre nom qui pourrait être adéquat, comme quelque chose de très important et de très sérieux. Vraiment. Très important et très sérieux, peut-être le plus important et le plus sérieux qui soit aujourd’hui, pour autant que, en effet, cela porte à conséquence. Donc il s’agit, quand . . on jouit beaucoup, on s’amuse beaucoup, certainement, mais enfin il s’agit à chaque fois de faire une différence, de produire une différence, une différence qui soit au moins la différence de l’objet. Je veux dire, si ce film-là fait penser et ce film-là ne fait pas penser, il faut qu’il y ait une raison pour laquelle ça fait penser et ça ne fait pas penser. Et ensuite il y a des conséquences à en tirer. Et ces conséquences il faut les faire, il faut les produire, et ce sont les conséquences qui seront les véritables intensités. Ces conséquences peuvent être politiques, je suis tout à fait d’accord avec Eric Aeschimann.

EA : . . avec une définition très extensive de politique . . tout ce qui fait bouger la chose commune . .

LdS : . . effectivement. Tout ce qui effectivement aboutit à des formes de transformation, à commencer par la transformation de la pensée elle-même, mais aussi des transformations esthétiques, métaphysiques, . . voilà. Tous les régimes de transformations possibles, mais il faut prendre ce risque en effet, c’est un beau mot . . le mot risque, il faut prendre ce risque au sérieux. Sauf que, à nouveau, si on accepte cette dimension de laboratoire, cette dimension expérimentale, liée aux objets qu’on rencontre dans notre monde, aux objets du présent, il y a le danger de se planter, et il y a le danger de jouir un peu tout seul, oui.

AVR : Francis Métivier.

FM : Oui, deux choses. Moi je pense que réfléchir en matière de pop’philosophie c’est aussi, on l’a dit, avoir l’expérience de cet objet ou de se produit, c’est-à-dire qu’il faut pratiquer. C’est-à-dire que, moi je ne me serais pas vu écrire quelque chose de pop’philosophie que le rock si moi-même je ne pratiquais pas le rock. Après, sur la pornographie, . . (rires) à voir Laurent, . . C’est pour ça que quand je dis qu’on ne peut pas philosopher sur tout, je parle surtout de moi, je ne peux pas philosopher sur des choses qui sont très culturelles et très philosophiques, mais que . . qui ne correspondent pas pour moi à une pratique. Ça c’est la première chose.

La deuxième chose c’est que, j’ai bien l’impression que la pop’philosophie est une manière de revoir la question du divertissement chez Pascal, mine de rien. Parce que, on parle d’objets, de smartphone, de choses et d’autres, c’est-à-dire de partiques . . d’objets qui servent à des pratiques qui peuvent nous divertir. Mais en même temps, si on regarde le contenu, de Matrix, même des films pornos ou des choses, on est ramené à des choses très pascaliennes, très sérieuses. On est ramené à notre condition humaine, et je pense que le pop’philosophie on peut la définir comme une synthèse de ce que Pascal opposait, c’est-à-dire les questions sérieuses, sur la condition humaine, sur notre petitesse, d’une part et d’autre part la forme que prend cela, c’est-à-dire une forme de divertissement. Là, on est à une époque où effectivement on arrive à une synthèse de cela. Matrix c’est divertissant, on passe un bon moment - passez moi l’expression, c’est un peu vulgaire pour du cinéma - mais on s’oublie soi-même, mais en s’oubliant soi-même on retrouve, dans Matrix ou d’autres choses de pop’philosophie, des questionnements éminemment métaphysiques sur son statut dans le monde finalement. La pop’philosophie, c’est une grande synthèse de ces deux concepts que Pascal opposait je crois.

AVR : Laurent de Sutter.

LdS : Oui, ce que dit Francis Métivier me fait penser à autre chose. Quand on parle de pop’philosophie, il y a quelque chose qui revient très très souvent. Il y a une réaction qui est très fréquente. Cette réaction c’est, bon, vous vous intéressez à tous ces machins, les smartphones, les films pornos, Matrix, les courses de chevaux, que sais-je, mais au fond tout ça c’est . . la grande industrie. C’est le pognon, c’est le fric, c’est le capital, etc., est-ce que vous n’êtes pas en train de faire l’apologie du présent, etc. ? Et là je crois c’est juste une petite mise au point qu’il faut faire. Le fait qu’on s’intéresse à des objets n’implique pas que l’on cautionne quoi que ce soit. Que l’on cautionne les objets eux-mêmes, que l’on cautionne leur fonctionnement, que l’on cautionne le contexte dans lequel ils sont . . ils se manifestent et il s’opèrent. C’est une petite incise que j’avais envie de placer qui est assez importante.

AVR : Eric Aeschimann.

EA : Oui, mais c’est ça que j’appelais la politique parce que effectivement, c’est pour ça que j’avais envie de citer ce texte de Marx, tout ces objets sont des objets marchands, qui sont tous équivalents à une certaine somme d’argent, et cette expérience-là qu’on a tous fait de l’objet c’est aussi une expérience du monde dans lequel on vit, du monde capitaliste avec toutes ces jouissances qu’il nous procure et en même temps tous les doutes qu’il suscite en, quand même, beaucoup de gens. Et, donc, c’est pour cela que la philosophie . . il me semble aujourd’hui que la vraie question politique c’est la pop’philo. C’est-à-dire que . . on en peut pas réfléchir, on ne peut pas avoir une pensée politique sans traverser la question de l’objet, de la marchandise, et en ce sens-là la pop’philo est le champ aujourd’hui où il se passe quelque chose et qui peut déverrouiller ce sentiment d’enfermement dans lequel on est par ailleurs. On est dans une espèce de représentation mentale où on aurait d’un coté la politique comme un projet sérieux, mais on n’y arrive pas, et puis de l’autre coté ce qu’on vivrait tous les jours qui seraient les objets. Là on s’amuse, on fait du rock, ou on passe la nuit sur un jeu vidéo. Et ben ce que montre la pop’philo, c’est que non justement, les deux se (soudent) et que c’est en les examinant, en prenant ces objets, en voyant ce que eux-mêmes produisent, qu’il y a de nouvelles choses qui vont nous apparaître et des nouvelles perspectives.

AVR : Alors une dernière question, parce qu’on arrive au terme de l’émission. Vous citiez Pascal tout à l’heure, Pascal Métivier, effectivement, l’analyse que vous proposiez pouvait fonctionner même avec d’autres philosophes. En effet les questions essentielles et les questions superflues, on va dire. Quelle place faire, en tant que pop’philosopheur, je ne sais pas si vous vous baptisez ainsi l’un et l’autre, mais quelle place accorder à ce qui relève de l’histoire de la philosophie cette fois-ci ? Puisqu’il est très difficile d’arriver à produire une pensée d’un objet, une pensée personnelle, de laisser penser l’objet, d’arriver à le formuler en termes philosophiques, ce qu’il dit d’après son propre langage, heu, sans . . en faisant abstraction de toute une histoire de la philosophie dont on hérite en tant que philosophe, et avec laquelle nous devons . . dans laquelle nous devons trouver une place et parfois essayer de trouver . . emprunter des concepts à l’un puis à l’autre. Est-ce que . . comment faire pour que la pop’philosophie ne laisse pas complètement de coté ce qu’on appelle les philosophes classiques sans pour autant faire du name-dropping et juste citer l’un ou l’autre philosophe pour se donner une caution philosophique ?

AVR : Laurent de Sutter.

LdS : Mais, à nouveau, je crois que le maître-mot ici c’est tout autrement. Relire l’histoire de la philosophie. L’émergence, comme l’avait rappelé Eric Aeschimann tout à l’heure, de l’apparition du mot pop’philosophie dans un contexte très particulier, a ensuite permis de revenir sur les grandes œuvres de la tradition, d’y trouver autre chose. Deleuze lui-même, quand il parle de Leibniz, subitement se met à parler de surf, enfin c’est quand même quelque chose de . . d’assez étonnant. Ça permet de relire la tradition, de la relire autrement et peut-être de la redistribuer aussi. Moi j’ai toujours envie de dire que les premiers pop’philosophes sont les sophistes. Il y a d’autres . . une tradition, d’autres traditions que l’on peut faire émerger . . voilà. Redistribuer les cartes quoi.

AVR : Francis Métivier.

FM : Oui, on est philosophe avec son temps et avec les pratiques de son temps, les objets de son temps, et les moyens de diffusion de son temps. La grande différence c’est la question de la diffusion effectivement, qui est une question politique. Mais moi je reste persuadé que, effectivement, la pop’philosophie n’est pas productrice de nouveaux concepts. Ça, en philosophie, pour créer un nouveau concept, il faut être très très fort. . (rires) . . Il y en a un par siècle qui crée un nouveau concept. Par contre, c’est une manière de relire les concepts et puis aussi, moi je suis professeur de philosophie, j’ai toujours une exigence pédagogique, c’est une manière aussi de trouver des exemples non pas qui plaisent aux élèves mais que les élèves connaissent et . . des exemples effectivement de grands concepts philosophiques. Ça peut marcher dans les deux sens, partir du philosophe pour illustrer par un exemple, ou partir d’un objet actuel et en venir à un philosophe. Ça fonctionne, c’est comme l’électricité, ça fonctionne dans les deux sens . . quoique je ne sais pas si l’électricité fonctionne dans les deux sens, en fait. Mais, voilà. C’est une interaction entre les époques finalement.