Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Frédéric Lordon
Pour un structuralisme des passions d’homo postliberalis

MediapartLIVE - Invité de « En direct de Mediapart »,
Frédéric Lordon revient sur son ouvrage
"La Société des affects – Pour un structuralisme des passions".

vendredi 27 septembre 2013


Frédéric Lordon : « Revenir aux monnaies... par Mediapart

Joseph Confavreux : [...] Le dernier livre que vous publiez, qui s’intitule la société des affects, qui est publié aux éditions du Seuil, vous désigne comme un économiste devenu philosophe. Alors pourquoi ce déplacement institutionnel et personnel, puisque maintenant vous êtes rattaché au CNRS, mais dans la section de philosophie, et surtout est-ce que ce n’est pas dommage ? Est-ce qu’on ne manque pas plus, Frédéric Lordon, de voix économistes hétérodoxes que de jeunes philosophes étudiant Spinoza ?

Frédéric Lordon : Oui, non mais . . j’ai des amis qui sont navrés de ma bifurcation et de ma trajectoire, qui date pas d’aujourd’hui, quand même hein. Je l’ai prise depuis une dizaine d’années, ça fait dix ans maintenant que je me suis engagé dans ce programme de recherche qui vise à importer ou à injecter des concepts philosophiques, et notamment ceux de Spinoza, dans une économie politique institutionnaliste. Moi, je viens de la théorie de la régulation. Alors c’est, les gens connaissent pas très bien, c’est un nom terriblement mal choisi, enfin très bien choisi conceptuellement, mais très mal choisi pour le regard extérieur. Ce qui est une théorie du capitalisme, une théorie historicisée du capitalisme et qui met l’accent sur la dimension institutionnelle du capitalisme. Donc sur la formation, la transformation, la crise, des institutions. Et il m’est apparu, alors comme toujours, c’est un mélange de hasard et de nécessité, hein. Tombant par hasard une fois dans une lecture, non pas de Spinoza mais sur Spinoza, j’en ai tiré quelques concepts dont il m’est apparu qu’ils étaient particulièrement puissants pour penser ce que j’avais à penser à ce moment-là.

C’est une sombre histoire bancaire, hein, ça remonte à il y a longtemps. Donc a priori ça paraît assez impropre à faire de la philosophie en général et spinoziste en particulier. Mais il se trouve que ça marchait. Donc je me suis plongé dans l’oeuvre et tout m’a parlé. Alors si tout m’a parlé c’est parce que j’avais été disposé intellectuellement à reconnaître toutes ces choses, hein. Par la trajectoire intellectuelle que j’avais suivie jusqu’ici, et de plus en plus, il m’a semblé que cet apport conceptuel . . - parce qu’on trouve pas de concept plus puissant que dans la philosophie - . . il m’a semblé que les sciences sociales en avait besoin en général, l’économie politique en particulier. Et après, si vous voulez, c’est le . . comme dirait un épistémologue anglais : "c’est la preuve par le pudding". Donc, on cuisine et on voit.

JC : Bon ben, on essaiera de faire la preuve par le pudding, mais plutôt en deuxième partie de notre entretien. Parce que j’aimerais quand même commencer avec le Frédéric Lordon encore économiste, même si vous le restez, et notamment sur cet article que vous avez publié en une du numéro d’août dernier du Monde Diplomatique qui s’intitulait "Contre l’austérité à perpétuité, sortir de l’Euro ?". Parce que je pense que c’est un sujet qui intéresse nos lecteurs et nos auditeurs, là ce soir. Non seulement parce qu’il propose une rupture avec la construction européenne telle qu’elle se fait, y compris on va dire dans les modalités peut-être de réorientation sociale-démocrate dont on a entendu certains projets là depuis quelques mois. Et surtout, parce que en passant par le détour des monnaies nationales, vous réactivez un peu l’idée que la nation devrait être aujourd’hui, ou pourrait être en tout cas, l’échelon pertinent de la démocratie. En tout cas de la souveraineté. Ce qui . . voilà . . va nous poser des questions entre technocratie et démocratie, entre Europe et nation, nation française ou autre, entre mondialisation et souveraineté aussi qui semblent être, on le voit vu la configuration politique à la fois européenne et française, une des questions politiques essentielles des temps qui viennent. Donc voilà . . simplement première question . . Pourquoi est-ce que vous proposez quand même cette injonction de sortir de l’Euro, même si vous ajoutez des modalités de cette manière ? Parce que même si on vous suit, on peut tout à fait vous suivre dans la critique d’un gouvernement économique de l’Euro qui serait au fond qu’un prolongement de cet espèce de fédéralisme autoritaire mis en place de puis Maastricht, et en passant par le TSCG. Si on peut vous suivre sur l’idée que les euro-bonds seraient que des emplâtres. Est-ce qu’on a vraiment besoin d’aller jusqu’à la sortie de l’Euro ?

FL : Alors, en tout état de cause, la chose qui soit sûre, ça fait un point de constat peu discutable, c’est qu’il faut faire quelque chose et que ça ne peut pas continuer comme ça. Alors, évidemment, des choses à faire il y en a de plusieurs sortes. Si vous voulez, si je devais résumer ma position sur cette question de l’Euro, je le ferais en trois thèses. Très cursivement.

Thèse 1 : l’Euro est irrémédiable. Il est irrémédiable, . . je développerai le sens de ce qualificatif après.

Thèse 2 : les monnaies nationales ne peuvent être exclues, par principe et a priori, du champ des options disponibles. Et, en tout état de cause, je voudrais soutenir l’idée que le retour aux monnaies nationales n’est absolument pas condamné à être cette espèce d’abomination nationaliste, raciste et xénophobe sous les traits de laquelle elle est systématiquement dépeinte dans le débat public actuel.

Thèse n°3, qui prolonge et d’une certaine manière radicalise la thèse n°1 : on peut tout à fait envisager le retour aux monnaies nationales comme base de re-départ vers la construction d’un nouveau commun monétaire européen, mais qui ne saurait être une monnaie unique - c’est là la radicalisation de la thèse 1 - monnaie unique européenne que je crois impossible. Donc, si un commun monétaire européen doit se reconstruire, ça ne doit pas être sous l’espèce de la monnaie unique mais sous l’espèce d’une monnaie commune. Ce qui est tout à fait différent. Et qui me semble avoir de bien meilleures propriétés aussi bien économiques que politiques. C’est très important.

Donc, c’est ces trois thèses qu’il faut discuter, et surtout les deux premières parce que, comme vous l’avez dit, tout ce débat pose une question qui est . . qui charrie des enjeux très très élevés, très épidermiques, autour de thèmes comme la souveraineté, la nation, l’Europe versus les nations, les nations versus la mondialisation ou l’internationalisme, etc. Donc là il y a des enjeux qui sont très très haut pour la gauche critique, je veux dire. Normalement, gauche critique ça serait un pléonasme. Il faut que je vous dise ce que j’entends par gauche critique, hein. C’est en aucun cas la chose qui s’appelle Parti Socialiste ou le gouvernement qui en est l’émanation, bon. Voilà, hein donc . . ça pour moi c’est pas la gauche, le . . l’appellation . . mon appellation préférée pour désigner ces gens-là c’est la droite complexée, donc . . voilà. Hors du cadre droite complexée, droite décomplexée, c’est-à-dire PS, UMP, il y a la gauche, la vraie gauche, la gauche critique - c’est un pléonasme - et c’est à l’intérieur de ce champ-là que ce débat se pose de manière particulièrement aigu, je crois.

JC : Et justement, alors est-ce que ce terme de nation, vous pensez vraiment qu’il est ré-appropriable pour la gauche critique ?

FL : Oui, je le crois. Alors je . .

JC : Je liste . . non seulement il y a une histoire, hein, dans le cadre de la nation, et puis il y a aussi effectivement le phénomène actuel qui est cette captation par l’extrême droite d’un thème national social.

FL : Oui, oui absolument. Mais c’est ça qui rend le débat très délicat et très épidermique. C’est que il faut dire quand même que l’époque est lourde, quoi. Il y a cette espèce de présence étouffante du Front National qui fait preuve d’une habileté stratégique et rhétorique immense, face à laquelle on est dans un état de stupéfaction et de tétanie. Donc, c’est de ça qu’il faut sortir absolument. La stratégie du Front National, celle de Marine le Pen, c’est de nous déposséder de tout. Personne interroge le tête-à-queue doctrinal qui a été opéré par le Front National en moins de dix ans. Le Front National du point de vue économique était Reaganien sous Le Pen père. Bon, voilà le Front National devenu démondialisateur. Et c’est toutes les thématiques de la démondialisation qui semblent en être irréversiblement souillées. Je vous signale que Marine Le Pen a même dit "lutte des classes" pendant la campagne présidentielle de 2o12. Donc, vous voyez, si on se laisse tout faucher, on va finir à poil en moins de deux. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faut résister à ces dépossessions. C’est-à-dire qu’il faut contester les rapines du Front National et réaffirmer un certain nombre de thèmes en précisant le sens que nous donnons à ces thèmes.

Et je pense que "souveraineté" et "nation" sont des thèmes qui sont intrinsèquement de gauche. Et je suis atterré de l’abandon de la part de la gauche dont ces thèmes font l’objet. Je veux dire "souveraineté", c’est une idée qui nous a été léguée par la révolution française. Qu’est-ce que c’est que la souveraineté ? C’est la faculté, ou la capacité, d’une communauté à décider d’elle-même, collectivement, de son propre destin. Je vois pas comment on peut opposer quoi que ce soit à cette idée-là. Par contre, il faut faire un codicille immédiatement ; c’est-à-dire il faut bien dire qu’il y a des versions de droite et de gauche du souverainisme.

Le souverainisme de droite pour moi c’est le souverainisme gouvernemental, c’est-à-dire celui qui veut restaurer toutes les prérogatives et toutes les facilités d’agir aux mains des élites gouvernementales. Bon, c’est une condition nécessaire pour la souveraineté, mais c’est pas une condition suffisante. Je veux dire ça ne satisfait pas complètement le concept de souveraineté dans ces origines historiques, que j’ai rappelé à l’instant, et qui s’énoncent plutôt comme souveraineté populaire. C’est-à-dire quelque chose qui ajoute à la souveraineté gouvernementale l’implication et la participation la plus étendue possible, et à toutes les échelles possibles, des citoyens à ce qui les intéresse. C’est ça la souveraineté populaire. ET donc ça, je vois pas comment on peut s’y opposer.

J’ai trouvé, il n’y a pas longtemps, une citation de Roosevelt. Je vous l’ai amenée, parce qu’elle me plaît beaucoup, qui à mon avis résume ce qu’on peut attendre de l’idée de souveraineté. C’est dans un papier de Serge Halimi du Monde Diplo de ce mois-ci. C’est une citation de Roosevelt qui dit ceci : "Le pays exige des expérimentations audacieuses et soutenues. Le bon sens c’est de choisir une méthode et de l’essayer. Si elle échoue, admettez-le franchement et essayez autre chose, mais surtout essayez quelque chose." Ben voilà. La souveraineté c’est la capacité d’essayer. Et en ce moment en Europe, on ne peut plus rien essayer du tout. Donc ça c’est un problème.

JC : Oui, mais on pourrait vous dire que théoriquement la souveraineté vient effectivement à la révolution française mais que, en pratique, surtout dans un moment de mondialisation, l’échelon national n’est pas forcément l’échelon sur lequel on peut espérer une reprise de la souveraineté populaire, y compris de celle qu’aura été soustraite en partie par la construction européenne.

FL : Oui, mais alors . . je pense qu’il y a une prémisse cachée dans cet argument-là. La prémisse cachée c’est que on tient pour admise l’existence des structures de la mondialisation, l’existence des structures de l’interdépendance économique généralisée, financière, commerciale, etc., et effectivement à l’intérieur d’un cadre qui a été construit de cette manière-là, la nation n’est plus l’échelle pertinente de l’exercice de la souveraineté. Mais on pourrait contester la prémisse. Je veux dire, on n’est pas obligé de se soumettre à ça. En particulier, moi il m’a toujours semblé qu’il y avait une erreur à la fois intellectuelle et politique qui était commise par le mouvement alter-mondialiste qui a je crois ceci en commun avec son adversaire, disons les mondialisateurs libéraux, de considérer la mondialisation au singulier. Il y a LA mondialisation. Alors, il y a une mauvaise mondialisation qui est celle des libéraux et on va en faire une autre qui sera LA bonne, celle de nos souhaits. Et moi, je ne crois pas qu’il y a UNE mondialisation, je crois qu’il y a DES mondialisations. Parmi lesquelles dès lors, on est invité à faire des tris.

Il y a des mondialisations qui nous déplaisent, et on peut les rejeter. Et puis il y a des mondialisations qui nous plaisent d’avantage, et celles-là on peut les garder. Je veux dire, la mondialisation du capital, de la libre circulation de la finance, la mondialisation des conteneurs à la surface de toutes les mers du globe, celles-ci moi je n’en veux pas. Je n’ai aucune difficulté à le dire. Mais il y a d’autres mondialisations qui craignent, hein. Il y a la mondialisation de la police, il y a la mondialisation de la surveillance satellitaire, il y a la mondialisation des expéditions militaires, et celles-là non plus on peut ne pas les vouloir.

Et puis à coté de ça, il y a des mondialisations dont on peut très bien vouloir. Et même dont on peut vouloir d’avantage encore. Il y a la mondialisation de la culture, il y a la mondialisation de la recherche, la mondialisation de l’éducation, la mondialisation du tourisme, la mondialisation de la traduction, la mondialisation du débat politique, de ce que vous voulez. Donc, on peut faire des tris dans la mondialisation. Et comme on peut . . évidemment on peut pas développer tout ça à l’échelle mondiale très facilement, donc certainement concentrons-nous sur l’échelle européenne pour approfondir toutes ces choses. Mais celles-ci on peut les approfondir en ayant abandonné les autres formes d’intégration internationales qui ont pour propriété de maltraiter les peuples au dernier degré. Ça il me semble qu’on s’en rend compte suffisamment. Donc là, si vous voulez, il y a une espèce d’infirmité intellectuelle qui ne parvient pas à faire le tri entre différents ressorts de l’intégration des nations, et qui me semble extrêmement préjudiciable.

Je veux dire, heu . . il faut admettre que tous les peuples ne conviennent pas en tout sous tous les rapports. Et on en déduit pas pour autant que les peuples ne conviennent en rien sous aucun rapport. Il faut chercher les rapports sous lesquels s’effectuent les bonnes compositions entre les peuples. Et moi, je soutiens l’idée que en matière monétaire, la composition européenne est impossible. Voilà. Et en particulier, ça c’est une question sur laquelle il faudrait que nous revenions, en particulier du fait du problème posé par l’Allemagne, d’un problème spécifique qui est posé par l’Allemagne. J’ai pas répondu complètement, hein, sur la nation, on y reviendra éventuellement mais, voilà ce qu’on peut dire déjà.

JC : Alors justement, pour continuer de désamorcer, hein, ce terme qui est un peu miné de nation, il faut bien voir que quand vous proposez - je reprends vos termes - de faucher la nation au FN, de la même manière qu’aujourd’hui le FN tente de faucher les thématiques sociales à la gauche - enfin, y parvient d’ailleurs amplement -, du coup la nation dont vous parlez n’a plus grand chose à voir avec la nation dont parle le FN. C’est-à-dire . . c’est rien à voir avec une mystique nationale, ou même une communauté homogène, heu . . et vous en arrivez à l’idée qu’au fond, enfin heu . . si je vous lis, la nation ce serait une notion d’abord monétaro-fiscale. C’est-à-dire que, on pourrait imaginer que c’est l’endroit où les gens payent leurs impôts. Parce que vous proposez même que, finalement, des gens comme Jérôme Cahuzac, Gérard Depardieu, ou Bernard Arnault, soient . . finalement n’appartiennent plus à la nation . . alors que des immigrés, parce que ils vont . . ils essaient d’éviter les impôts de la nation . . alors que des immigrés qui travaillent et payent des impôts en France devraient y être automatiquement rattachés. Donc on voit bien là qu’on n’est pas du tout dans une idée de nation pensée comme une communauté homogène. Néanmoins, moi il me reste un doute. Est-ce qu’on peut vraiment penser la nation uniquement comme heu . . voilà . . un élément monétaro-fiscal, pour le résumer, alors qu’on sait bien que les nations c’est malgré tout des identités qu’elles soient fantasmées ou non ?

FL : Mais bien sûr. Vous avez complètement raison. Je veux dire, repartons de cette idée de souveraineté. Moi, je serais tenté de poser les questions suivantes aux critiques, disons alter-mondialistes, ou d’une partie de la gauche . . aux idées de souveraineté et de nation.

Premièrement, reconnaissez-vous que la souveraineté, telle que je l’ai définie dans le souverainisme de gauche, c’est-à-dire la souveraineté populaire, est un principe politique qui est toujours d’une brûlante actualité ? Et sinon, dites-nous par quoi vous le remplacez.

Si oui, par contre, deuxième question, admettriez-vous que la souveraineté ne trouve à s’exercer que dans la circonscription d’une communauté finie ? Et pas immédiatement à l’échelle du monde, complètement unifié, etc.

Bon, alors . . c’est là que commence la difficulté. Mais, en vérité, elle n’est pas . . elle est loin d’être insurmontable. Ce qu’il s’agit de faire comprendre, c’est que une communauté finie ne veut pas dire une communauté close. Une communauté finie n’est pas une communauté fermée. Evidemment, c’est là qu’est le coup de force du Front National et de l’extrême droite. C’est de donner à entendre que "nation" serait essentiellement définissable comme "communauté close", rejetant rigoureusement ceux qui n’en font pas partie, et ne se contentant de s’occuper que de ceux qui sont bien au chaud à l’intérieur. Evidemment, c’est contre ça qu’il faut protester. Mais alors là aussi nous avons des armes qui nous ont été léguées par l’histoire. Car la notion de nation, sans surprise, comme celle de souveraineté, fait partie du lègue historique de la révolution française.

Et alors là aussi je voulais vous lire un truc . . c’est une citation que j’ai trouvé il n’y a pas très longtemps, elle est pas longue, vous allez voir, . . et ça, là, je mets au défit le FN de nous la faucher celle-là . . écoutez ça, ça vaut le détour : "Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité - Est admis à l’exercice des Droits de citoyen français." C’est l’article 4 de la constitution de 1793. La constitution de la convention. La constitution de Robespierre. Et ceci est une définition de la nation. Est-ce qu’il y aurait des gens à gauche pour ne pas s’en satisfaire, et pour ne pas trouver qu’elle est admirable ? C’est le . . c’est le bouquin d’Eric Hazan sur la révolution française, . .

JC : . . qui était à votre place il y a quelques mois . .

FL : . . qui mentionne la chose. Mais franchement, je veux dire . . bon, . . ce que je trouve absolument extraordinaire, c’est que même la gauche critique soit sous emprise du discours du Front National et incapable de faire autre chose que de se laisser imposer par lui les termes mêmes du débat, leur sens et leur définition, quand tout peut être reconstruit.

JC : Alors, je vais vous lire aussi quelque chose, mais c’est de vous, donc c’est plus facile. Vous écrivez donc dans cet article du Monde Diplomatique que : le saut démocratique - envisagé notamment par Hollande ou Merkel, s’annonce déjà totalement inconscient des conditions de possibilité passionnelles de la démocratie et de la difficulté d’y satisfaire dans un cadre plurinational. Moi je vous entends quand vous dites que la démocratie, notamment à l’échelle européenne, ne s’épuise pas du tout dans les formes institutionnelles qu’elle a pu prendre. Je vois pas en quoi ces passions démocratiques ne pourraient pas s’exprimer dans un cadre plurinational.

FL : Alors. Voici l’argument. L’argument part . . - là c’est mon reliquat d’économiste, hein, qui a parlé sur cette affaire - l’argument part de la question monétaire en Europe et, j’y ai fait référence tout à l’heure, du problème particulier qui se pose avec l’Allemagne. Et on va . . si vous voulez, c’est une nouvelle déclinaison de ce que "tous les peuples ne conviennent pas toujours sous tous les rapports".

L’Allemagne a hérité de son passé une idée fixe en matière monétaire. Par une distorsion qui est, si vous voulez, qui est propre au roman national, un peu à l’image du roman familial des psychanalystes, l’Allemagne se raconte une histoire, à partir de ce trauma qu’a été le nazisme, dont elle fait de l’hyper-inflation de 1923 la cause unique. Bon, c’est ainsi. Par conséquent . . je veux dire pour moi c’est une erreur, hein. Je veux dire, il me semble que l’avènement du nazisme doit au moins autant à la déflation Brüning, c’est-à-dire aux enchaînements macroéconomiques du type de ceux que nous sommes en train de vivre actuellement, . .

JC : . . donc plutôt début des années 30 . .

FL : . . c’est-à-dire plutôt des années 30. Je veux dire, en 1932 le taux de chômage allemand est de 25%. Il me semble que ceci a au moins autant à voir avec l’avènement du nazisme de 1933, qu’une vague d’hyper-inflation qui a dix ans d’age à ce moment-là. Bon. Peu importe. L’Allemagne se raconte cette histoire. Ceci est entièrement légitime, et de toute façon il faut faire avec. Donc l’Allemagne a ses obsessions et ses terreurs nocturnes monétaires. Rien à dire là-dessus. Par contre, il y a à redire à partir du moment où elle veut nous faire vivre sous les mêmes idées fixes qu’elle. Or c’est bien ça qui s’est produit dans la construction monétaire européenne.

Je veux dire, l’Allemagne s’est raconté que l’inflation était le péril majuscule et que tous ces efforts à elle devaient être de le conjurer. Moyennant quoi la banque centrale est indépendante, elle n’a qu’une seule mission c’est de lutter contre l’inflation, elle doit ignorer la croissance et l’emploi, la politique économique doit privilégier la plus stricte orthodoxie budgétaire et financière, l’idée de faire défaut sur les dettes est une monstruosité. Ce sont ces choses-là qui ont été transportées à l’identique dans la construction européenne. Et d’ailleurs là, pour le coup, je pense que c’est un point de consensus historique qui ne fait pas discussion. La condition sine qua non pour l’Allemagne pour rentrer dans la construction monétaire européenne, était l’adoption pure et simple à une échelle étendue de son propre modèle institutionnel monétaire. Et nous en sommes là. Et c’est ce modèle qui est en train de faire le calvaire des grecs, des espagnols, des italiens, etc., et qui fait notre souffrance politique. Car toutes ces questions-là : le statut de la banque centrale ? L’orientation de sa politique ? Que fait-on avec le budget ? Est-ce qu’on peut le financer monétairement ou non ? A-t-on le droit de faire défaut sur la dette ou non ? Toutes ces questions-là sont soustraites au débat démocratique ordinaire, puisque la réponse a été inscrite dans les traités. Et que les traités sont des textes à valeur quasi-constitutionnelle.

Est-ce qu’on peut changer ceci ? C’est ça la question. Je veux dire, quand je parle de ça, je m’en . . tout de suite viennent les hauts-cris : "Ah, germanophobie !" Bon, je veux dire, enfin, . . c’est indigent ! Dire : "l’Allemagne a un rapport particulier avec la question monétaire" est aussi peu une trace de germanophobie que dire "la société américaine entretient un rapport particulier avec les armes à feu" est une démonstration d’américanophobie. Bon . . heu . . la version distinguée de l’argument c’est "essentialisme". Alors, essentialisme, c’est le terme académique pour dire : "Ah mon ami, vous filez un mauvais coton, vous êtes en haut du toboggan raciste où vous vous apprêtez à le dévaler tout du long." Bon, mais, je veux dire, enfin, ceci est indigent, franchement, hein. Ceci est indigent. Dire ce que je viens de dire n’est nullement assigner l’Allemagne à une essence de la germanité éternelle et indépassable. Cette croyance n’a pas existé de tout temps, cette croyance monétaire. Elle n’existera pas de tout temps. Donc l’Allemagne fera son chemin, et je le lui souhaite, finira par se débarrasser de la chose.

La question comme toujours est toute concrète, toute pratique. La question c’est quand ? Dans combien de temps ? Je veux dire, je pense que, à court terme, peut-être même à moyen terme, cet aggiornamento allemand n’est pas une hypothèse réaliste. Or, des peuples européens sont en train de crever. Le peuple grec crève. Le peuple portugais crève. Il faut donc faire quelque chose et il faut le faire vite, je dirais même très très vite. Et nous n’avons pas le temps d’attendre l’aggiornamento paisible de l’Allemagne sur cette question monétaire. C’est pour ça que je pense que dans un premier temps il faut faire sans elle. Quitte à ce qu’après elle nous rejoigne. Et c’est pour ça, c’est ce que je disais tout à l’heure, tous les peuples ne conviennent pas en tout sous tous rapports, nous ne convenons pas avec l’Allemagne sous le rapport monétaire, et ça ne nous empêche pas de convenir avec elle sous plein d’autres rapports. Ceux que j’ai énoncé, culturel, éducatif, scientifique, touristique, etc., que nous avons tout le loisir de creuser, d’approfondir, autant que nous pouvons.

Donc il faut arrêter de dire que quitter une union monétaire avec l’Allemagne signifie ressusciter la figure du boche, du casque à pointe, réarmer la ligne Maginot et reprendre d’assaut la ligne Siegfried. Je dis, c’est des conneries.

JC : Alors, je vais pas vous faire l’argument essentialiste, mais on va quand même revenir à la définition de quelqu’un qui avait d’ailleurs une vision assez essentialiste de l’Allemagne, qui était Ernest Renan dans sa définition des deux nations - la nation allemande fondée sur le passé, la langue, l’identité et d’une nation française, . . jugée française, fondée sur le désir d’être ensemble - Est-ce que quand même ça on ne peut pas le décalquer en se demandant si en abandonnant l’euro - enfin en disant, voilà, il faut sortir de l’euro - on peut faire ça sans renoncer à, quand même, voilà, la belle idée de la construction européenne qui a permis de transcender certains des nationalismes les pires du XXe siècle ? Notamment l’affrontement nationaliste franco-allemand ?

FL : Mais, je pense que il y a un internationalisme abstrait qui est le pire ennemi de l’internationalisme, comme il y a un européisme abstrait qui est le pire ennemi de l’européisme. Je veux dire, encore une fois il faut revenir à ces choses très concrètes. Sous quels rapports des peuples différents conviennent-ils ? Et sous quels rapports peuvent-ils être intégrés ? Ma réponse est : pas sous tous les rapports, mais sous certains seulement. Bon, je veux dire, là, . . il y a une question qui est vraiment très profonde.

Par exemple, mais c’est très concret comme d’habitude, s’il y a une chose que la crise européenne présente nous a apprise pour de bon, c’est qu’une union monétaire sèche n’était pas possible. Une union monétaire n’est viable que si elle est surmontée par une union politique authentique. Authentique, ça veut dire autre chose que l’espèce de fédéralisme technocratique d’une super-commission vers lequel . . de six-pack et de n-pack . . vers lesquels on se dirige.

Bon. Qu’est-ce que c’est qu’une union politique authentique ? C’est une union institutionnellement équipée, avec un pouvoir législatif qui fonctionne démocratiquement, c’est-à-dire qui est capable de faire vivre la chose qui est en fait la vraie définition de la démocratie approximative dans laquelle nous sommes, qui est la loi de la majorité. Il y a des questions communes, des questions d’intérêt commun qui sont débattues, qui doivent être débattues par les institutions politiques européennes, et ces questions sont tranchées par la loi de la majorité. La question que je pose est la suivante : l’Allemagne accepterait-elle d’être défaite par une loi de la majorité européenne transversale sur les questions monétaires qui lui sont si chères ? Sur le statut de la banque central qui serait mis en jeu. Sur la possibilité de monétiser les déficits publics. Sur la possibilité de répudier les dettes. Si une loi de la majorité européenne tranchait démocratiquement sur cette question, l’Allemagne s’y plierait-elle ? Et ma réponse est pour l’heure je crois, non. Voilà la question.

Et c’est pour ça que je dis, il y a ces rapports de convenance dont il faut faire l’analyse objective et que cette loi de la majorité, qui est le principe même de la démocratie européenne, ne fonctionne pas comme ça suspendue en l’air ou en apesanteur, qu’elle a besoin d’être adossée, de voir satisfaites ses conditions de possibilité qui sont des conditions de possibilité passionnelles. En effet, je veux dire, tous les pays . . tous les débats démocratiques de tous les pays sont zébrés de conflits parfois extrêmement violents. Mais ça ne fait pas éclater les pays pour autant. La minorité accepte la loi de la majorité dans l’espoir que la chose soit défaite à nouveau par le jeu de l’alternance électorale. Etc. Je crois que c’est la chose là qui n’est pas satisfaite pour l’heure à l’échelle européenne.

JC : Ce que je comprends quand même pas tout à fait avec cette idée d’une sortie nécessaire de l’euro, que vous liez à la nécessité de ne pas avoir une politique d’austérité à perpétuité, de ne pas laisser - pour reprendre vos termes - crever les peuples grec ou espagnol, c’est qu’on a par exemple le cas de la Grande Bretagne, qui a gardé sa monnaie, qui a une banque centrale qui obéit globalement au gouvernement politique, enfin en tout cas qui n’a pas les mêmes critères d’indépendance que la Banque Centrale Européenne, et qui mène une politique d’austérité. Donc, en quoi le retour à des monnaies nationales éviteraient ces politiques d’austérité ?

FL : C’est une très bonne question. Heu . . il faut bien voir que, on peut non-contradictoirement soutenir la thèse que l’Allemagne, par un coup de force, a imposé ses principes monétaires à la construction européenne, et en même temps, que cette imposition a été validée telle quelle par toutes les oligarchies nationales qui sont parties prenantes à cette construction. De telle sorte que, sortirions nous de l’euro, nous nous retrouverions à nous colter notre oligarchie locale, notre oligarchie bien française, avec des Pébereau, des Gattaz, etc. Mais vous voyez la différence quand même, et vous avez raison c’est ce qui se passe en Angleterre, enfin je veux dire au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni, pas l’euro, un rapport plutôt distant avec la construction européenne, et Cameron au pouvoir, la politique d’austérité d’Osborne, etc.

Mais, ceci est la différence entre une condition nécessaire et une condition suffisante. Ce que je dis c’est que revenant dans l’espace national, nous avons la possibilité de dé-constitutionnaliser toutes ces questions de politique économique qui sont décisives. Je veux dire, c’est des questions importantes pour le sort des populations. Nous avons la possibilité de les dé-constitutionnaliser et d’en faire à nouveau des objets de la délibération démocratique ordinaire. Pas besoin de réviser une constitution ou un traité. Ça se passera dans le parlement. Condition nécessaire mais certainement pas suffisante, je vous l’accorde. Simplement, en tant qu’elle est une condition nécessaire - d’abord il faut la satisfaire en premier pour avoir après la condition suffisante - et surtout elle rend l’entreprise de déboulonner l’idéologie néolibérale et de promouvoir une alternative politique autrement plus facile que dans le cadre européen où il faut immédiatement s’attaquer à des traités dont la révision réclame l’unanimité, etc., avec toute la force d’interposition et de découplage des institutions européennes, de la commission, etc. Donc, nous y gagnons, voilà. Je ne dis pas qu’un monde politiquement idyllique surgit dans l’instant même, mais je dis que nous y gagnons parce que précisément nous reconstituons, selon les mots de Roosevelt, nous reconstituons les conditions pour essayer.

JC : Donc, ça veut dire, Frédéric Lordon, vous ne pensez absolument pas possibles les types de ré-orientations politiques qu’on a du moins semblé envisager ces derniers mois, de la construction européenne. Moi j’aimerais quand même alors . . je résume ce que vous écriviez là, dans cet article du Monde Diplomatique. Où vous dites en gros, soit on conserve l’euro libéral, même avec quelques amendements et on change rien ; soit on en passe par les obligations européennes, les euro-bonds et ce ne seront que des emplâtres au fond ; soit on affronte vraiment la finance, mais vous envisagez quand même dans ce cas-là le fait que la finance gagne, mais que ça aboutisse quand même à une sortie de l’euro. C’est là où je comprends pas la nécessité de prendre ce risque, parce que je vois pas en quoi, si la finance gagne et si les marchés gagnent à un tel point que ça fait éclater la zone euro, est-ce que ça crée les conditions de possibilité d’une reprise de la souveraineté sur ces décombres ?

FL : Oui. Non. Vous avez raison de poser le problème comme ça. Je veux dire, ça n’est pas un risque contingent. Enfin, je veux dire, c’est pas un risque qu’on aurait le choix de prendre ou de ne pas prendre. C’est un risque . . ou plus exactement, c’est une . . c’est un enchaînement qui s’imposera à nous. Pour quelle raison ? Il faut bien voir que l’euro présent a été entièrement conçu pour donner satisfaction aux créanciers. Il faudrait refaire une longue histoire de la déréglementation financière depuis la fin des années 70. Pour reprendre les termes de Kent, elle nous fait passer d’un régime de débiteurs à un régime de créanciers, et la construction européenne est le summum de cette évolution.

Tout est fait pour donner satisfaction aux créanciers, à savoir deux choses essentiellement : éviter l’inflation qui bouffe la valeur nominale des patrimoines, et deuxièmement, garantir l’orthodoxie budgétaire qui assure la soutenabilité des dettes et le remboursement in fine des investisseurs. Bon, je veux dire, que cet euro soit un euro fait pour les marchés des capitaux, ça se voit à la nature même des règles qui ont été inscrites dans les traités, qui sont les règles anti-inflationnistes et orthodoxes, d’orthodoxie de la finance et des finances publiques, et ça se voit aussi au fait que la construction européenne a eu ce malin génie d’instituer les marchés de capitaux comme une instance disciplinaire. C’est-à-dire comme une instance de surveillance et de normalisation permanente des politiques économiques nationales.

Je vous rappelle cet épisode haut en couleur de la réforme des retraites de Sarkozy, qui à mon avis est extrêmement caractéristique. Sarkozy en 2oo7 ne fait pas campagne sur la réforme des retraites. En 2oo8 il est élu, on lui pose la question : "Ferez-vous la réforme des retraites ?", il dit : "Non, je n’ai pas sollicité de mandat pour ça." On est dans la logique de la justification démocratique. En 2o1o il fait la réforme, quel est l’argument ? Il faut conserver le triple-A de la France. On ne saurait mieux dire que les politiques économiques, que les politiques publiques, sont faites pour donner satisfaction aux marchés.

Donc, logiquement, un projet de transformation significative de l’euro est un projet qui soustrait la monnaie unique européenne à l’empire et à l’emprise des marchés de capitaux. Par conséquent, du moment où un projet de cette nature commencerait à prendre quelque consistance et à démontrer quelque probabilité d’être mis en oeuvre, les marchés de capitaux se rebelleraient contre lui, précisément parce que ce projet aurait pour vocation de volatiliser leur imperium . Se rebelleraient contre lui et la tempête spéculative qu’il déchaînerait alors aurait pour propriété de faire éclater la construction monétaire européenne, en jouant sur ces points faibles, et de nous obliger dans le chaud d’une crise spéculative aiguë, au retour aux monnaies nationales, contraint et forcé.

Donc, et c’est là que je dis que ceci n’est pas une catastrophe, je veux dire attendez, hein . . ça tanguerait méchamment, je veux dire, heu . . pendant dix-huit mois ça serait . . bon. Mais, ce que je dis c’est que, heu . . on ne pourra pas, pour la raison que j’ai donnée, et aussi pour les raisons beaucoup plus fondamentales en vérité que j’ai indiquées tout à l’heure, celles liées en particulier à l’idiosyncrasie monétaire allemande, . . je pense que le projet de passer sans étape intermédiaire de l’euro présent à un euro progressiste, ce projet n’est pas possible. Il faut repasser par l’étape intermédiaire des monnaies nationales pour mieux repartir vers quelque chose. Je vous accorde que ça sera pas facile. Il y aura eu un échec européen, manifeste, et il faudra retrouver à nouveau l’énergie politique pour repartir sur de nouvelles bases.

Mais, je veux dire, heu . . si mon diagnostic est exact, l’alternative est entre : - continuer dans l’euro présent, - le rêve, mais le rêve de singe d’un euro alternatif, qui ne se produira pas tel quel, - et le scénario que j’envisage, retour aux monnaies nationales, peut-être en affirmant d’ores et déjà . . nous savons que la finance va nous faire retomber vers les monnaies nationales, mais notre projet c’est de reprendre le chemin vers une monnaie commune européenne. Et, d’ailleurs, en vérité, de toute manière, toute transformation de l’euro nécessiterait je pense d’en passer par l’étape des monnaies nationales pour une raison extrêmement simple. C’est que une construction monétaire alternative ne se fait pas en un week-end de fermeture des marchés. Ça suppose une longue négociation, une longue élaboration institutionnelle, une longue procédure de validation démocratique, par référendum s’il-vous-plaît, et pas par les parlements, etc. Donc c’est pas . . le retour aux monnaies nationales, ça ça se fait dans un week-end de panique, oui, ça c’est possible. Et après, éventuellement, on peut repartir.

JC : Il n’y a pas là, quand même chez vous, une petite tendance à croire aux vertus du chaos ? Un truc de destruction dont surgirait la création, quoi . . un petit Schumpeter caché derrière le spinoziste ?

FL : Non, . . non, non, non, . . non, non, en vérité, heu . . les, les . . je pense que les . . on garde en général à se faire l’apologiste des expériences de chaos. Si je me résous à tenir ce discours-là, c’est en conséquence du dilemme précédent tel que je l’ai énoncé. C’est-à-dire, moi je souhaite bon courage à ceux qui veulent transformer l’euro présent en un euro progressiste et social. Je pense qu’ils font fausse route car cette transformation-là n’est pas possible, et surtout elle n’est pas possible dans les délais d’urgence qui sont requis pour sauver des peuples européens à l’agonie.

JC : Alors. Il faut voir que votre projet . . enfin . . du moins votre . . attaque envers cette politique néolibérale, elle passe pas seulement par la mise en cause d’institutions qui la catalysent, la soutiennent, la forment, comme l’euro. Dans votre dernier ouvrage, donc qui s’intitule "La société des affects, pour un structuralisme des passions", vous donnez aussi cette urgence d’attaquer nos sous-sols mentaux. C’est ça . . vous voulez la réfection de nos sous-sols mentaux, et notamment de cette imaginaire néolibéral. Qu’est-ce que vous entendez par là ?

FL : Oui, vous allez voir, c’est une urgence pour universitaire, hein. Donc c’est une urgence pas très urgente. En vérité, ça nous ramène un peu à la discussion précédente parce que s’en est une autre illustration. Je veux dire, de la même manière que l’Allemagne a ses idées fixes monétaires, les sociétés modernes ont leurs idées fixes à elles, et ont leurs croyances bien ancrées. Des croyances qui ont été formés dans un temps long qu’on pourrait à peine dire politique. Il faudrait presque dire un temps long anthropologique. Là vous voyez, on est dans une échelle de temps qui n’a rien à voir avec celle de la croyance monétaire en Allemagne. Je parle de processus qui sont étirés historiquement dans des proportions bien plus grandes. La formation de la conscience moderne, de l’idée moderne de soi, de l’individu, de l’individu comme sujet, comme sujet libre d’arbitre, autonome, responsable et auteur de ses propres actes, c’est une idée dont il faudrait faire la généalogie. Elle est très très longue. Elle remonterait au bas moyen-age. Il faudrait en passer par les philosophies de la renaissance, Montaigne et La Boétie notamment, la philosophie classique, celle de Descartes, puis la philosophie moderne, celle de Kant, etc.

Mais ça c’est une représentation que nous avons de nous-mêmes, et qui est profondément ancrée en nous, et qui fournit une ressource au libéralisme, à l’idéologie libérale, qui est incroyablement puissante. Je veux dire, la doctrine libérale, philosophiquement parlant, n’est pas autre chose que, si vous voulez, la transfiguration sous la forme d’une philosophie de ces manières dont spontanément nous nous rapportons à nous-mêmes. Donc c’est un éloge permanent de l’individu libre et responsable. Je veux dire, vous êtes chômeur, ha c’est de votre faute. Vous aviez la liberté de faire autre chose, d’acquérir les diplômes qu’il fallait, de travailler d’avantage, etc. Vous êtes pauvre, mais vous avez deux bras deux jambes comme tous le monde, donc vous êtes responsable de votre sort et vous êtes un assisté en définitive si vous émargez au guichet de l’état providence. Donc, vous voyez, il y a toutes ses idées-là qui infusent dans la société, depuis très très longtemps en vérité, mais avec un degré d’acuité qui est probablement inouï depuis que nous sommes entrés dans le régime discursif du néolibéralisme.

Et en effet, heu . . à partir du moment où ce discours-là, qui est un discours extrêmement commun, plonge ses racines dans un soubassement métaphysique qui date de si longtemps, alors, me dis-je, c’est avec les mêmes armes qu’il faut le combattre. C’est-à-dire, il faut faire exploser la métaphysique libérale pour être capable de reconstruire un autre imaginaire, post-libéral, et qui dirait tout autre chose. Je veux dire, qui dirait par exemple, et alors là . . c’est là que je mobilise Spinoza à titre stratégique, hein . . qui dirait par exemple . . dans la philosophie de Spinoza, l’homme est ce que Spinoza appelle un "mode fini", comme toutes choses dans l’univers d’ailleurs. Un "mode fini" c’est, . . la chose importante c’est "fini", . . c’est-à-dire qui n’a pas . . c’est une chose qui n’a pas en elle-même toutes les conditions de sa propre détermination de l’effectuation de sa propre existence. Nos existences sont gouvernées en partie par nos rencontres avec des choses extérieures et au premier chef par la rencontre d’autres hommes. Alors évidemment, si vous voulez, c’est un verdict d’insuffisance ontologique qui semble terriblement affligeant quand on le considère depuis le point de vue libéral qui ne cesse de faire l’apologie de l’individu autonome, parfaitement suffisant, entièrement maître de lui-même. Mais, ça n’est une mauvaise nouvelle que pour ce point de vue.

Si on la considère autrement, c’est une excellente nouvelle. L’insuffisance ontologique des individus les oblige, les voue, au commerce inter-humain, à entrer en relation les uns avec les autres. Et c’est une position qu’Étienne Balibar a défendu en réadaptant un terme de Simondon sous l’espèce de trans-individualisme. L’individualisme est une erreur philosophique ; il faut voir la société sous le prisme du trans-individualisme. C’est-à-dire en partant de ce fait que les individus n’existent que connectés et en relation les uns avec les autres, et que toute tentative de les réduire à la condition de "monade auto-suffisante" est une erreur philosophique qui, la plupart du temps, se prolonge en erreur politique telle que celle que nous voyons depuis trente ans.

En effet, c’est comme ça qu’il faut comprendre et intégrer la "chose" au sens de Spinoza. Comme dit Badiou dans le sillage de Cantor : "Il n’y a que des multiplicités de multiplicités, de sorte que l’Un n’est pas . . mais . . mais que dedans . . il y a de l’un" . . des "uns" . . C’est chaque "un", cet individu qui sourd de la multitude, qui émerge du multiple, qui émerge dans la multiplicité de son univers immanent. Cet "un", que la t’CG appelle monade, se définit ainsi précisément en ce qu’il n’est pas auto-suffisant et ne peut pas l’être. La monade c’est, comme le dit Spinoza, un "mode fini", c’est-à-dire une partie seulement de cette multiplicité, à notre échelle elle y est même infinitésimale, une partie infinitésimale dont la majorité des déterminations sont issues de cette multiplicité, déterminations par conséquent quasi infinies et qui ne lui appartiennent pas en propre. Cette multiplicité elle-même, l’univers lui-même, n’est pas non plus "causa sui", mais émerge de l’exercice de la puissance d’une essence première substantiellement inconnaissable, mais essentiellement agissante, ô combien.

JC : Mais alors, comment ça se passe . . enfin, du coup la question que je me pose à partir de là c’est quel type de politique construit cette science sociale spinoziste, en fait ? Parce que, quand on lit votre dernier ouvrage, qui est un recueil d’articles en fait, en grande partie, on a à la fois l’impression que vous dites que le terme de crise est totalement indigent pour décrire ce qu’on vit aujourd’hui, enfin c’est un terme qui est totalement insuffisant, qui donne l’idée qu’il y a un passage et puis qu’on va revenir à la normale. Et en même temps, on est quand même dans un moment où après . . c’est quoi . . 2oo7, les subprimes, ça fait six ans qu’on est entré . . enfin qu’on pourrait théoriquement entrer dans un autre régime d’affects et d’accumulation du capital, ou justement de moindre accumulation du capital. Et que pour le moment, ça n’a produit que des affects tristes, que des petits mouvements éclatés, et pas du tout heu . . une heu . . politique, enfin voilà, un mouvement politique heu . . qui aurait été interpolé justement par ce moment fortement très critique . . forcément très critique. Et donc, voilà, je vois pas trop . . parce que dans le même temps vous êtes très critique justement, vis à vis de ce que . . en gros . . vous appelez la politique citoyenne qui consiste à mettre son salaire à la NEF, trier ses déchets, ou acheter équitable. Du coup, voilà, quelle politique dessine ce trans-individualisme ou cette science sociale spinoziste ?

FL : Ecoutez, je suis pas sûr que je devrais dire ça, mais en même temps, faut pas raconter des histoires. Je pense pas que cet ouvrage puisse servir de viatique opérationnel à des gens qui ont pour projet de se lancer immédiatement dans les mouvements sociaux ou de transformation politique. Vous voyez, c’est un ouvrage académique, donc il faut lui accorder son inutilité scolastique. Voyez . . de ce que je vous ai dit tout à l’heure, sur la refonte de nos sous-sols mentaux, et l’impératif d’envisager une autre métaphysique de l’homme . . des rapports de l’homme dans la société, c’est un truc dont on ne tire absolument aucune conclusion politique opérationnelle, d’aucune utilité, enfin bon, vous voyez. Donc, c’est . .

JC : . . oui mais . . vous ne pouvez pas quand même vous défausser . . parce que vous êtes très critique vis-à-vis d’une manière de faire de la politique . . qui semble correspondre à ce moment de crise . .

FL : . . non, non . . vous avez . . oui, oui, oui . . je veux pas complètement me défausser. C’est-à-dire, en effet, dans ce chapitre du livre auquel vous faites référence, heu . . je m’appuie sur quelques étais conceptuels, que j’empreinte à la philosophie de Spinoza, pour dire des choses que je disais d’ailleurs depuis un certain temps déjà, et qui consiste en effet en une critique de ce que j’appelle la politique citoyenne ou la politique de la vertu ; qui me paraît être une manifestation paradoxale mais caractéristique du néolibéralisme au sein même des esprits qui se croient les plus anti-libéraux possible. Je veux dire, c’est ça qui me . . c’est pour ça d’ailleurs que j’ai entrepris ce travail aussi, si vous voulez. C’est une de mes marottes. C’est de scruter les reliquats, mais très profonds de néolibéralisme dans les replis des cerveaux des esprits qui se veulent très critiques du néolibéralisme. Et là, cette politique de la vertu, c’est-à-dire en effet, ce que vous disiez, trions nos déchets, fermons nos robinets, mettons nos comptes à la NEF, heu . . roulons en vélo, et c’est comme ça que le changement va se faire. Je crois malheureusement à la profonde inanité de ces politiques, et ça me fait de la peine de le dire parce que je sais que ça blesse beaucoup de personnes.

Alors, pour les réconforter je voudrais leur dire la chose suivante. Deux choses en vérité. La première c’est que les bénéfices politiques de leurs pratiques - tri des déchets, amap, etc., tout ce que vous voulez - les bénéfices de leurs . . - ou, heu . . s.e.l., monnaies alternatives, etc. - les bénéfices de leurs pratiques . . les bénéfices politiques de leurs pratiques sont considérables. Simplement, ce ne sont pas les bénéfices qu’ils croient. Je veux dire, lorsque vous faites des amap, ou que vous faites vivre un réseau monétaire alternatif, vous ne menacez absolument pas le capitalisme. Je vous garantis que la capitalisme peut très très bien vivre avec ça, et même que peut-être il ne se porte que mieux avec ça. Ça peut lui donner des airs de pluralisme : regardez nous laissons faire, que cent fleurs s’épanouissent, etc., pourvu évidemment que ce soient de toutes petites pâquerettes. Hein, bon.

Mais les vrais bénéfices de tout ça, c’est que les gens se regroupent et font des choses en commun. Et que, à cette occasion, ce qui compte c’est pas tant la composition du panier de l’amap, mais c’est que les gens se parlent. Qu’ils parlent d’agriculture raisonnée, qu’ils parlent du saccage de la planète par l’agriculture industrielle, etc. Et ça c’est bien. Ou que dans un S.e.l., ils envisagent les transactions de biens et de services dans des rapports qui sont autres que des rapports monétaires et marchands usuels. Et ça c’est bien.

. .

En revanche, ceci ne fera pas trembler le capitalisme sur ses bases. Et moi, il m’a toujours semblé que les grands libéraux, les vrais libéraux, sont des grands marxistes et des grands gramsciens à l’état pratique. Eux, paradoxalement, ce sont des structuralistes . . dans la tactique. Je veux dire, ils jouent le jeu . . là où vraiment c’est important stratégiquement. C’est-à-dire, où est-ce qu’ils agissent ? Ils agissent au niveau du FMI, de la Banque Mondiale, de l’OMC, de la Commission Européenne, c’est-à-dire là où on redéfinit les grandes contraintes structurales qui vont peser de tout leur poids de détermination sur les comportements économiques et sociaux qui sont en dessous, et qui vont les priver de toutes marges de manœuvre. Qui vont les faire vivre dans un cadre écrasant où, en effet dans ce cadre, il n’y a plus d’alternative. Quand vous avez déréglementé les marchés, quand vous avez libéralisé le commerce international, quand vous avez autorisé les investissements directs en tous sens, et les délocalisations, en effet il n’y a plus d’alternatives. Sauf, qu’il y a toujours l’alternative de sortir du cadre et de le refaire. Ah ça, celle-là, les libéraux ne veulent pas en entendre parler. Mais vous voyez, sortir du cadre, et refaire le cadre, ça suppose de jouer le jeu à l’étage supérieur des structures.

JC : Mais alors, quelle contradiction il y aurait entre à la fois envisager de sortir du cadre et faire heu . . bon, ces voilà, ces petits gestes ? Parce que, vous allez au-delà des . . simplement du geste de fermer son robinet et tout . . vous critiquez aussi les . . un peu, on va dire les communautés de vie alternatives, hein, heu . . telles qu’elles étaient notamment dans un livre . . enfin, décrites dans un livre de John Jordan & Isabelle Fremeaux, sur Les Sentiers De L’utopie, en disant voilà, au fond c’est, heu . . c’est l’imaginaire néolibéral à plein. Alors que moi j’ai . . moi je comprends ça, pas du tout comme forcément une dissociation entre sortir du cadre, . . au contraire comme un moyen de ne pas seulement attendre qu’il y ait un mouvement social suffisamment structuré pour, là, envisager . . , pour déjà agir dès maintenant, et surtout ça m’étonne de voir cette critique sous votre plume, alors que précisément ce sont des petits groupes qui proposent des modes de vie alternatifs qui pensent la politique à partir des corps, à partir des imaginaires, donc précisément dans une vision assez proche de ce que vous défendez comme science sociale.

FL : Alors grâce au ciel, je ne dis pas du tout ce que vous me faites dire. C’est-à-dire que, heu . . je suis complètement d’accord avec vous, ces deux choses-là ne sauraient être mises dans un rapport antagoniste. Ça n’a rien de contradictoire, au contraire, c’est extrêmement complémentaire. Et, je pense que ces expérimentations locales sont les seules raisons que nous avons sous la main de ne pas désespérer complètement d’un point de vue politique. Car en effet, ce sont des lieux où s’élaborent des choses, où s’inventent des nouvelles pratiques, de nouveaux rapports sociaux, et même si c’est à petite échelle, ils nous montrent que ces rapports-là, auxquels nous n’avions pas forcément pensé, sont possibles. Moi, je pense, il y a des expérimentations qui sont formidables. Comme Marianela(?) en Espagne, qui est une communauté où . . dont le nombre commence déjà à être assez respectable, hein, c’est quelques milliers de personnes qui vivent dans un degré d’autogestion qui est très très avancé, avec un degré d’horizontalité qui est remarquable.

Et je veux dire, si on avait pas ça sous les yeux, c’est-à-dire là encore, je veux dire, c’est l’épistémologie du pudding, ou la preuve du mouvement en marchant. Je veux dire, ça marche, dans tous les sens du terme, ce truc, voilà. Et donc ça, ça a une valeur absolument inestimable. Ce que je critiquais dans l’ouvrage auquel vous avez fait référence, d’Isabelle Fremeaux et de John Jordan, c’était une tendance à l’apologie des personnes extraordinaires. Ces expérimentations-là ne pourraient se déployer que sur l’humus de personnalités admirables, ouvertes aux autres, d’un altruisme moralement exceptionnel, etc. Et, comme l’avait fait observé Franck Poupeau dans la critique qu’il avait fait de ce livre, la politique ne se fait pas qu’avec des gens formidables, ou avec des gens extraordinaires, ça se fait avec des gens ordinaires.

Si donc, les conditions de possibilité de ce genre d’expérimentation c’est que tous les participants soient extraordinairement vertueux, alors je dis qu’on est mal barré. Mais heureusement, ça n’est pas ça. Et c’est précisément à ça qu’on reconnait les expérimentations robustes.

JC : voilà . . il prenait . . dans ce livre, il y avait l’expérience de marinella, donc heu . . voilà . . c’est pas du tout . . fondé sur l’idée de gens exceptionnels . .

FL : . . mais oui . . mais bien sûr . . mais . . mais absolument, celle-là est tout à fait heu . . celle-là est tout à fait exemplaire. Elle est exemplaire d’expérimentations qui ne requièrent pas que les gens soient exemplaires, précisément, ça j’en suis tout à fait d’accord. Ceci étant dit, je ne crois pas non plus que la transformation sociale et la sortie du capitalisme se fera simplement par explosion et percolation ascendante de ces petites expériences. Je n’y crois pas pour une raison simple. C’est que pour sortir de la condition d’isolat, il faut que ces expériences . . et croître en taille . . et concerner des fractions de plus en plus importantes de la population . . il faut que ces expérimentations rencontrent leurs conditions de viabilité, et de possibilité.

Je veux dire, vous êtes . . vous fondez une coopérative autogestionnaire, une . . une SCOP. Vous savez très bien que le système bancaire standard n’est pas très amical pour ce genre de forme organisationnelle, de forme productive collective. Par conséquent il va falloir changer les structures de la finance, refaire les structures bancaires, pour qu’elles soient en adéquation avec ce type d’initiative, afin qu’elles puissent se répandre. Et c’est pas en allant au guichet de la Société Générale, ou de BNP Paribas, qu’on fera vivre la généralisation d’expériences qui ont pour but de faire sortir du capitalisme ce dont nos Société Générale et Paribas sont les fleurons. De la même manière, il ne faut exposer ces initiatives productives coopératives à tous les vents de la concurrence sans frein. Parce que sinon elles n’auront que de la pénurie à partager et rien d’autre. Et on ne peut pas résister . . une communauté n’est pas viable si elle n’a que de la pénurie à partager. Donc, on en revient toujours à cette question du cadre, et des structures qu’il faudra refaire pour que toutes ces expérimentations aient les meilleures chances de se développer.

. .

JC : Alors notre entretien touche à sa fin mais . . moi j’alertais aussi sur le fait que vous trouvez important de . . rompre avec cet imaginaire néolibéral, en proposant heu . . une nouvelle métaphysique, un homme post-liberalis hein, je cois que vous employez ce terme-là, et que de fait la critique anti-libérale elle a souvent été heu . . un coin enfoncé dans les revendications minoritaires et qu’elle a été aussi parfois une sorte de succédané d’une pensée révolutionnaire un peu effondrée non ?

FL : Oui mais, . .

JC : . . et qu’il faudrait pas que, voilà, . . ce post-liberalis se réduise à ça.

FL : Se réduise à quoi ?

JC : . . à être cette pensée anti-libérale qui était assez peu respectueuse on va dire des aspirations minoritaires considérées au mieux comme des égoïsmes . . enfin . . au pire comme des naïvetés, au mieux comme des égoïsmes, et étaient finalement une manière de, voilà, . . une fois que la pensée révolutionnaire, heu . . était un peu effondrée de se dire ben . . dans chaque manifestation il y a les germes d’un grand renversement global.

FL : Ah oui, mais ça en effet. Je pense que c’est pas comme ça que les choses se passeront. Mais, si vous voulez, encore une fois, heu . . cet . . ce point de fuite . . ou cet horizon d’une métaphysique post-libérale qui serait une espèce de métaphysique trans-individuelle, une métaphysique de l’insuffisance joyeuse, hein, en quelque sorte, heu . . désigne un horizon une fois de plus qui est bien d’avantage un horizon anthropologique que politique. On est là dans le temps très très long de la formation ou de la re-formation des schèmes mentaux les plus fondamentaux et donc c’est, si vous voulez heu, . . ça n’est pas de si tôt qu’on sera sortis des cadres de pensée les plus profonds que le libéralisme a mis dans nos têtes.

JC : Donc, pour continuer la discussion il faut lire le dernier livre que vous publiez aux éditions du Seuil, ça s’appelle "La Société Des Affects, pour un structuralisme des passions" [...] Merci beaucoup.

FL : Merci.