Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Clément Rosset
Le réel, mode d’emploi

P.M. - n°17 - 28 o2 2oo8

jeudi 28 février 2008

Clément Rosset défend un réalisme radical. Loin de la psychanalyse et du marxisme, il dénonce, avec autant de rigueur que d’humour, les «  doubles  » par lesquels l’homme tente de fuir le réel, notamment les utopies politiques.

«  Ma quête de ce que j’appelle le réel est très voisine de l’enquête sur l’être qui occupe les philosophes depuis les aurores de la philosophie  », écrit Clément Rosset dans son avant-propos à L’École du réel (Minuit). À une nuance près  : la plupart des philosophes, de Platon à Heidegger, s’ingénient à démontrer qu’il existe quelque chose au-delà de la réalité dont nous faisons l’expérience quotidienne – que ce soient les idées, Dieu ou l’esprit. Clément Rosset s’efforce, lui, d’affirmer le contraire. Né en 1939 en Normandie, ancien élève de l’École normale supérieure, agrégé de philosophie en 1965, il poursuit l’essentiel de sa carrière à l’université de Nice. En marge des courants qui tiennent le haut du pavé dans les années 1970, qu’il s’agisse du structuralisme ou de la French Theory représentée par Derrida, Deleuze ou Foucault, il poursuit une œuvre aux thématiques atemporelles, dans un style ciselé et sans jargon. Capable de citer dans une démonstration une pièce de Courteline ou un épisode de Tintin, il se fait l’avocat d’un réalisme radical, coupant malicieusement l’herbe sous le pied de la psychanalyse et du marxisme, déjouant tous les «  doubles  » fantasmatiques par lesquels les hommes tentent d’échapper à la réalité. La cohérence et la limpidité de ses livres, sa façon d’assumer le tragique de la condition humaine tout en faisant l’éloge de la joie, lui valent une notoriété grandissante depuis le début des années 2000. Comme on ne rencontre pas tous les jours un philosophe qui est en même temps un spécialiste du réel, l’entretien se devait de commencer par la question la plus prosaïque qui soit – en même temps, l’une des plus difficiles.

P.m.  : Qu’est-ce qu’un morceau de camembert  ?

Clément Rosset   : Mon ami et collègue Vincent Descombes m’a dit, un jour  : «  Toi, tu es un théologien du camembert. On a la théologie qu’on peut…  » Il faisait allusion à cette page de mon essai L’Objet singulier, dans lequel je pastiche le passage de la deuxième méditation de Descartes consacré au morceau de cire. Mon argument à propos du camembert est le suivant  : chaque objet est singulier et il est impossible de décrire sa singularité. Toutes les descriptions que nous pouvons donner d’un objet procèdent par voie de comparaison avec un étalon, un autre objet servant de référence. Ainsi, je peux comparer le camembert et le livarot ou le pont-l’évêque, mais dire ce qu’il est en lui-même, décrire sa saveur particulière, surtout quand il est bon, j’en suis incapable. Le camembert est à lui-même son propre patron. Un courtisan prétendait qu’il était difficile de louer Louis XIV, puisque celui-ci rayonnait de si merveilleuses qualités qu’il était à nul autre semblable, comparable seulement à lui-même. Cette propriété du Roi-Soleil est aussi celle du camembert au lait cru, comme d’ailleurs de tout objet réel.

Ceci nous conduit à votre définition du réel, un «  ensemble non-clos d’objets non-identifiables  ». Pouvez-vous nous l’expliquer  ?

C’est une affirmation très simple, qu’on pourrait tourner autrement  : il n’y a pas deux brins d’herbe semblables. Il me vient à l’esprit un autre exemple, les nombres premiers. Ces nombres sont remarquables, on ne peut les diviser que par eux-mêmes et par 1. Ce sont, pour ainsi dire, des nombres tautologiques, qui ne sont faits que d’eux-mêmes. Ainsi, le réel est un ensemble que nous ne sommes pas capables de dénombrer, dont nous ne pouvons pas dire s’il est fini ou infini – pour cette raison, je précise qu’il n’est pas «  clos  » – d’objets indescriptibles. Il n’y a rien en-dehors de lui, pas d’arrière-monde et pas non plus de miroir dans lequel regarder notre monde.

Le virtuel est à la mode. Quel est le statut de ces relations virtuelles qui se nouent dans des univers d’artefacts, comme Second life, sur Internet  ? Diriez-vous qu’elles sont réelles ou irréelles  ?

Je ne connais pas bien ce domaine, mais si je devais me forger une opinion, je dirais qu’avec ces technologies qui produisent des environnements qu’on appelle virtuels, on aborde la maladie du divertissement pascalien saisie à son comble, à son ultime degré d’aboutissement. Pascal lui-même n’aurait pu prévoir une telle évolution… Qu’on puisse vivre de 6 à 90 ans sans avoir jamais passé une minute dans le monde force l’admiration  ! Jean Baudrillard, un philosophe obnubilé par la technologie – dont je ne me suis jamais senti proche pour cette raison – a écrit une phrase qui me ravit  : «  Le réel n’a jamais intéressé personne.  » Voilà exactement ce que je pense. Les gens préfèrent vivre dans l’illusion, se complaire dans un faux présent. Pour ma part, je ne m’intéresse qu’au réel. Ce qui ne veut pas dire que je passe mes journées à quatre pattes à renifler le réel dans tous les coins de ma chambre  ! Une grande partie de mon travail philosophique depuis trente ans a consisté à démasquer les efforts, les extraordinaires gymnastiques intellectuelles auxquels s’adonnent la majorité des gens, et les philosophes en premier lieu, pour ne pas être en contact avec la réalité. En philosophie, cela a commencé très tôt, dès Platon dont la doctrine veut que les objets sensibles soient des réalités d’un ordre inférieur par rapport aux idées. L’un des philosophes les plus délirants en la matière est Emmanuel Kant, qui a eu l’aplomb d’affirmer que le temps et l’espace n’existaient pas en-dehors de notre cerveau, que la réalité elle-même n’était que le fruit de nos représentations… Le kantisme n’est rien moins qu’une folie, qui a contaminé l’université française depuis la fin du XIXe siècle.

Quoi que vous fassiez pour échapper au réel, que vous recherchiez le divertissement ou que vous construisiez un système métaphysique, il finit toujours par prendre sa revanche. La mésaventure qui est arrivée à Raymond Lulle, un des principaux penseurs du Moyen Âge, est à cet égard instructive. Cet homme, né à Majorque au XIIIe siècle, a consacré sa jeunesse aux plaisirs, notamment aux femmes, c’est-à-dire qu’il s’est d’abord montré très sage. Puis il est monté sur une de ces petites montagnes de Majorque où il a connu une illumination. Au sommet de sa nouvelle vocation mystique, Lulle a eu la révélation d’un grand art, un «  Ars magna  »  : il s’est imaginé qu’il était capable de construire une démonstration rationnelle assez rigoureuse pour convertir tous les hommes au catholicisme. Il a demandé qu’on le conduise en Afrique du Nord. Une fois sur la côte – Lulle parlait couramment l’arabe –, il a pris la parole pour tenter de convertir les musulmans avec sa méthode imparable, ses syllogismes parfaits. L’effet n’a pas manqué  : à peine a-t-il ouvert la bouche que les indigènes ont ramassé des pierres. Ils l’ont lapidé. Même s’il faut déplorer la mort de cet admirable érudit, on ne peut s’empêcher de voir dans cet événement une savoureuse revanche du réel. Car la réalité passe par la sensation. Et quand vous recevez une pierre, ce n’est pas une idée de pierre qui s’écrase sur votre figure  !

Les religions, qui nous enseignent à nous détacher de la vie terrestre, sont évidemment dans votre ligne de mire.

Oui, les religions proviennent également de cette propension des hommes à refuser la réalité. Les monothéismes tirent l’essentiel de leur force de conviction de leur capacité à nous offrir un double merveilleux de la vie sur terre  : ils nous promettent un paradis, ce n’est pas rien. Quel double plus séduisant que le paradis d’Allah  ? Bien plus que l’affirmation de l’existence de dieu, lequel demeure une entité vague et problématique, la force des religions découle de leur puissance de suggestion, des arrière-mondes qu’elles échafaudent.

« Il faut distinguer trois types de réel : un réel bienheureux avec lequel on s’accorde volontiers, un réel qui nous est indifférent et, enfin, un réel insupportable qu’on cherche à fuir, auquel on préfère des doubles »

Mais pourquoi les hommes cherchent-ils par tous les moyens à échapper au réel  ?

D’abord, il faut distinguer trois types de réel  : il y a un réel bienheureux avec lequel on s’accorde volontiers, un réel qui nous est indifférent, et enfin un réel insupportable qu’on cherche à fuir, auquel on préfère des doubles. Le double est un scénario, une construction préférable à la réalité cruelle ou tragique. Pourquoi en avons-nous besoin  ? Laissez-moi vous raconter une expérience personnelle. Je fais souvent le même rêve sous des formes variées, voici la dernière  : je reçois avec mon courrier un imprimé élégant. Il s’agit d’une convocation officielle  : «  Le dénommé Clément Rosset, demeurant à Picadilly Circus, est prié de se rendre à la prison centrale de Londres, le lendemain matin à 10 heures, pour y être pendu.  » Ce qu’il y a de drôle, c’est ce ton d’une grande courtoisie. Il ne fait aucun doute que le destinataire de la lettre se rendra de plein gré à son exécution… Ce rêve insolite met en scène le caractère inéluctable de la mort. Chaque vie va finir et l’on ne peut se soustraire à cette règle. Nous voici maintenant face au réel le plus indésirable. Je pense que la finitude de la condition humaine, la perspective intolérable du vieillissement et du trépas, expliquent l’obstination des hommes à se détourner de la réalité.

Est-ce qu’il y a un rapport entre la dénégation du réel dont vous parlez et le refoulement freudien  ?

Non, je ne pense pas. Sigmund Freud s’intéresse aux mécanismes du refoulement chez des individus névrosés, alors que l’élimination du réel par la voie de ce que j’appelle le double est le procédé utilisé par les gens normaux. Et les gens normaux sont beaucoup plus difficiles à guérir que les malades, croyez-moi. L’analyste peut inciter le névrosé à considérer des faits qu’il refoule et qu’il ne parvient pas à saisir par ses propres moyens. Mais comment convaincre un bien-portant, satisfait de son sort, d’apercevoir ce qu’il a sous les yeux et que néanmoins il ne veut pas voir  ?

Vous incitez vos lecteurs à prendre conscience du réel, aussi déplaisant soit-il. Et pourtant, vous soutenez que votre philosophie est joyeuse. Comment expliquer ce paradoxe  ?

D’une manière générale, les raisons d’exécrer la réalité ou de l’adorer sont les mêmes  : nous ne savons pas qui nous sommes ni d’où nous venons  ; nous sommes confrontés à un réel souvent déplaisant ou injuste  ; chaque sensation est fugace et nous sommes promis à la désagrégation. À partir de ce constat, vous pouvez sombrer dans l’accablement le plus noir ou, au contraire, vous réjouir de chaque instant qui passe. La grande différence entre le dépressif et l’homme joyeux me semble d’ailleurs résider dans l’appétit de vivre, ce qui peut se résumer en un mot  : le désir. La dépression se caractérise par l’absence de désir. Les pulsions les plus vitales s’éteignent. Cela commence par le désir sexuel  ; lorsqu’on est au fond de la dépression, on ne comprend même plus que certains prennent goût à l’érotisme. Ensuite, il y a la nourriture  ; même si des plats sublimes nous passent sous les yeux, on n’en a plus envie. L’extinction du désir n’est rien d’autre que le malheur absolu. Inversement, le fait de désirer est un symptôme de santé miraculeuse. Le meilleur des mondes n’est pas un monde où l’on obtient ce que l’on désire, mais un monde où l’on désire quelque chose. C’est pourquoi le réel ne fait pas obstacle au désir. Le désir est plutôt l’attitude par rapport au réel la plus saine qui soit.

« Le meilleur des mondes n’est pas un monde où l’on obtient ce que l’on désire, mais un monde où l’on désire quelque chose »

Si l’attitude existentielle qui découle de votre philosophie réaliste est assez claire, on peut s’interroger sur son prolongement en politique. Condamnez-vous les utopies au nom du réel  ?

Dès qu’un homme, comme Karl Marx ou Lénine, se met en tête qu’il va améliorer le sort de ses semblables, vous pouvez être sûr que ça va barder  ! Les gens frappés par le virus du bien sont les plus dangereux pour autrui. Les utopies provoquent en général des désastres plutôt que les améliorations espérées. Le cas actuel le plus remarquable est celui des altermondialistes. Ce terme est d’ailleurs en lui-même révélateur. Il répète, sur un plan politique, l’aberration métaphysique de Platon, qui préfère les idées aux choses, ou de Baudelaire, qui s’écrie «  N’importe où  ! N’importe où  ! pourvu que ce soit hors du monde  », ou enfin de Cioran, qui proclame non sans humour dans un aphorisme «  Donnez-moi un autre monde ou je succombe  ». «  Un autre monde est possible  », clament les altermondialistes. Mais qu’ont-ils en tête, sinon une duplication illusoire de ce monde-ci  ? Le dessein de remplacer notre mauvais monde par un monde meilleur est absurde. À l’époque où j’ai fait mes études à l’École normale supérieure, mon professeur Louis Althusser et, à sa suite, toute une génération d’intellectuels s’étaient convaincus qu’il y avait deux sciences exactes, le marxisme et la psychanalyse, et que le reste – les mathématiques et la physique y compris – était sujet à caution… Ils étaient d’ailleurs déconcertants, car ils étaient capables de se prétendre matérialistes tout en chérissant l’utopie révolutionnaire. Quelle contradiction  ! Cependant, notez bien que je ne suis pas hostile au progrès. Être réaliste, en politique, ne revient pas à être conservateur ou réactionnaire. Je pense seulement qu’il n’y a que le réel et que c’est à partir de lui qu’il faut travailler, et non à partir de la conception illusoire d’un monde parfait, si nous voulons avoir quelque chance de produire des améliorations.

Vous avez côtoyé Gilles Deleuze ou Michel Foucault, et pourtant votre travail se situe à l’écart de cette pensée française des années 1970, baptisée la French Theory

Certainement. Même si je reconnais le talent d’un Michel Foucault, je ne suis pas à l’aise avec le caractère systématique de sa critique de la violence bourgeoise, des rapports de domination qui s’exercent dans l’école, dans l’hôpital, dans les prisons. Et je ne cède pas non plus à sa fascination pour les fous. Je lui donne tort, lorsqu’il soutient que ce sont les médecins qui ont inventé la folie, en bannissant certains membres de la société. À cet égard, je vais vous raconter une anecdote piquante. Nous avons été, Foucault et moi, harcelés par une dame atteinte d’une psychose érotomaniaque. Elle assistait à nos cours, nous suivait dans la rue, nous inondait de lettres. Après que Michel Foucault a réussi à s’en débarrasser, elle s’est rabattue sur moi. Au bout d’un moment, ne sachant comment m’en dépêtrer, je suis allé lui demander conseil. Et il m’a répondu, sur le ton de l’évidence  : «  Bah… Dans ces cas-là, il n’y a qu’une seule solution  : les flics  !  »

Puisque nous en arrivons à ce chapitre, je voudrais préciser ma propre conception de la pratique de la philosophie. Mes détracteurs m’ont souvent reproché de ne pas m’intéresser à des problèmes sociaux ou politiques, de ne pas m’engager sur des sujets d’actualité. Il est de fait que je ne traite jamais, dans mes ouvrages, du moment présent. Selon moi, la philosophie, depuis ses origines chinoise, hindoue et grecque, n’a pas été conçue comme une espèce de sagesse permettant de mieux gérer la quotidienneté. Elle consiste plutôt en un art de traiter les problèmes qui ne sont pas liés aux circonstances, mais à des enjeux plus profonds, concernant la condition humaine ou l’être en général des choses. Mes livres abordent ces questions générales, qui relèvent de ce qu’on appelle la «  philosophie première  ». Fort bien, me direz-vous, mais à quoi cela sert-il  ? Le seul bénéfice à attendre d’une telle manière de pratiquer la philosophie ne réside pas dans des progrès matériels rapides, mais dans une augmentation de lumière, une meilleure connaissance de l’homme et des choses.

On pourrait vous reprocher aussi d’emprunter un long détour par la philosophie pour aboutir à une conclusion évidente, à laquelle arrive le bon sens  : il n’y a que le réel et rien d’autre.

Pascal a dit, de façon à mon sens définitive, qu’il y avait trois catégories d’hommes et de femmes  : les ignorants, les demi-habiles et les habiles. L’erreur ne provient jamais des ignorants, mais des demi-habiles. Ce sont eux qui introduisent des sophistications superflues, des raffinements théoriques fallacieux, dans le but de se faire valoir. Mon vœu est de faciliter à mes lecteurs l’accès à des vérités qui sont en même temps des vérités pour les pauvres, les pauvres d’esprit. «  Le chemin des choses proches a de tout temps été pour l’homme le chemin le plus long et le plus difficile  », a écrit Martin Heidegger. Je suis d’accord avec cette affirmation et mon travail ne consiste en rien d’autre qu’à déblayer le chemin vers quelques évidences.



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