Blog-note de jef safi

p h i l o s o p h e r

avec . . Cornelius Castoriadis
Hubris et démocratie. (2)

Retranscription de l’entretien de Cornélius Castoriadis
par Chris Marker pour "Arte-France / L’héritage de la chouette"

dimanche 12 août 2012

Hubris et démocratie. (1)

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Pardonnez-moi de me citer, mais déjà, en 1956-57, quand j’écrivais mon utopie sur Le contenu du Socialisme, je disais que tous les problèmes économiques qu’on considérait comme un cauchemar, c’est-à-dire : comment une production autogérée peut fonctionner sans entraîner, de ce fait même, une bureaucratie qui voudra prendre le pouvoir, à ces problèmes là les méthodes contemporaines, l’informatique, les ordinateurs nous donnent des possibilités de réponse. Parce qu’une énorme partie de la technicité qui entrait dans ces problèmes peut être confiée à des machines à condition que ce soit effectivement sous le contrôle des citoyens. Mais ça enlève le fondement, ou pseudo fondement, la justification technoscientifique à l’existence d’une bureaucratie qui dirait : « Taisez-vous, vous ne savez pas, nous savons que si telle chose est faite, alors telle autre chose doit être faite. » Je veux dire que l’informatique peut, aussi bien dans la diffusion du savoir que dans la gestion de l’économie par exemple, nettoyer le terrain de telle sorte que les questions qu’on pose aux gens soient des questions qui ont un sens pour eux. Parce qu’il n’y a aucun sens que je demande aux gens combien de charbon devraient produire l’année prochaine les mines du Nord. Dit comme ça, ça ne veut rien dire. Et personne ne peut répondre, moins que tous d’ailleurs les Charbonnages de France dont on a vu combien ils se mirent le doigt dans l’oeil, à répétition, pendant les derniers vingt ans.

À propos des esclaves, il faut dire d’abord ceci. Ça fait partie des fausses images qu’ont les Modernes sur la Grèce. Il n’y a aucune justification de l’esclavage en Grèce. L’esclavage c’est une question de fait, qui en dernière analyse se ramène à la force. Et il ne pouvait pas y avoir de justification de l’esclavage. Les enfants grecs sont élevés en apprenant Homère. Ils l’apprennent par coeur. Or dans Homère, on le verra tout à l’heure j’espère, les personnages les plus émouvants et les plus humains ce ne sont pas les Grecs, ce sont les Troyens. C’est Hector, la vraie figure tragique et héroïque de l’Iliade n’est pas Achille, c’est Hector qui va être tué. Achille, je dérape, mais peu importe, ne bat pas Hector parce qu’il est le plus fort. Il le bat parce que la déesse Athéna est à ses côtés pendant la bataille, qu’elle triche, elle se présente à Hector sous la forme d’un de ses compagnons d’armes, Hector se dit : à deux on pourra venir à bout d’Achille et puis au moment critique Athéna disparaît et Hector se trouve face à Achille.

Il y a Andromaque qui est figure extraordinaire. Qu’est ce qu’elle dit Andromaque dans les fameux adieux à Hector qui sont dans le 5e chant, je crois (ils sont en fait au chant VI — ndlr) : Tu vas encore à la guerre, tu vas être tué et ta femme va être esclave et ce petit fils, Astyanax, le garçon qui a peur devant le cimier de son père. Cet enfant donc a peur devant le cimier de son père qui a une queue de cheval et il pleure, cet enfant aussi sera esclave. Les Grecs savent qu’un roi peut devenir esclave, donc il ne peut pas y avoir de justification de l’esclavage. Il y a des gens qui ont perdu à la guerre et qu’on a réduits à l’esclavage, ils n’ont pas des âmes inférieures.

Le premier qui donne une justification, c’est Aristote, il faut attendre la fin de IVe siècle. Il donne une justification très étrange, en disant que les esclaves sont ceux qui ne peuvent pas se gouverner eux-mêmes. Quand on y réfléchit beaucoup, on se dit qu’après tout c’est vrai. Même si on en fait des citoyens libres s’ils ne peuvent pas se gouverner eux mêmes ils seront des esclaves des politiciens des démagogues, des chefs de partis, des capitalistes… Mais le même Aristote dit, cela prouve combien il était ambigu sur la question : nous avons des esclaves parce qu’il faut qu’ils fassent les travaux banausiques qui sont indignes d’un citoyen, des travaux bas. Mais si nous avions des machines à tisser, nous n’aurions pas besoin d’esclaves. C’est une phrase que Marx cite. Or avec l’informatique, comme d’ailleurs avec la technique moderne, et ça on le voit maintenant, de plus en plus le travail banausique devient superflu ou alors on le relègue aux esclaves des sociétés modernes que sont les immigrés. Ça, c’est encore une autre chose. Avec l’informatique, c’est la même chose, c’est-à-dire on peut confier toute une série de fonctions dites d’État ou d’administration simplement à des machines surveillées par des citoyens et supprimer ainsi une énorme partie du travail qui s’arroge des apparences politiques alors qu’il n’est pas politique mais simplement administratif et laisser aux citoyens le soin de décider des questions politiques.

Sur les poèmes homériques, je reviendrai par la suite. Je vais prendre deux exemples : Hérodote et la tragédie. Quand on lit les poèmes homériques, on est tout à fait frappé parce que les Troyens ne sont posés à aucun moment comme inférieurs aux Grecs. On pourrait même dire que les Grecs sont posés comme inférieurs aux Troyens, puisque finalement jamais ils n’arrivent à avoir vraiment le dessus et si on dépasse Homère et on prend tout le cycle mythique : finalement comment ils arrivent à bout des Troyens ? Uniquement par une ruse. C’est le cheval de Troie. Ils n’arrivent jamais à les battre. Priam est une figure d’une majesté fantastique quand dans l’avant dernier chant d’Iliade, il va demander le corps de son fils, comme Andromaque.

Il y a des philologues de mes amis qui ont fait un calcul en disant que les comparaisons que fait si souvent Homère quand il dit que les Achéens, c’est-àdire les Grecs, se sont répandus sur la plaine comme un troupeau de taureaux ou de loups etc. et que parfois il y des comparaisons un peu désobligeantes pour les Troyens. Il y a un vers où les Troyens sont comparés à un troupeau de mouches. Mais c’est la seule trace qu’on peut en trouver.

Les tragiques. Les Perses, qu’on avait cités tout à l’heure. La tragédie Les Perses d’Eschyle est représentée à Athènes pendant que les hostilités avec les Perses ne sont pas encore terminées. Je ne me souviens pas de la date exacte de la représentation, mais c’était avant de ce qu’on appelait la paix de Cimon. Donc il y a des Athéniens et d’autres Grecs qui se battent en Asie mineure, ils libèrent Chypre, les colonies grecques de l’Asie Mineure etc. À aucun moment les Perses ne sont dénigrés dans la tragédie. On parle de leur bravoure, de comment ils se sont battus, etc. Et pourquoi il y eu la catastrophe pour les Perses ? À cause de l’hubris de Xerxès.

Hubris : mot grec irremplaçable, orgueil c’est trop faible. Hubris, question philosophique très profonde. C’est pour ça que je dis que la philosophie n’est pas terminée, parce qu’il y a 2 500 ans qu’on écrit sur les Grecs et quand on creuse il y a des choses élémentaires qui sautent aux yeux que les gens n’ont pas vues. Qu’est-ce que c’est que l’hubris ? Les Grecs sont libres, créent la liberté et savent en même temps qu’il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Il n’y a pas une table de lois. Bien sûr, il y a des règles de morale etc. Mais par ailleurs personne ne peut savoir d’avance s’il ne va pas trop loin et pourtant il doit le savoir. Et quand on va trop loin c’est l’hubris. C’est la démesure et cette hubris est punie par une sorte d’ordre impersonnel du monde qui ramène toujours tout ce qui veut dépasser l’ordre. Le ramène, et le ramène en prenant le contre pied, c’est-à-dire en l’abîmant, en le jetant dans l’abîme, en le détruisant. La catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la création.

Dans les Perses, Xerxès est un hubriste. C’est quelqu’un qui est possédé par l’hubris et c’est lui qui a détruit la Perse. Les Perses ne sont pas méchants. Et l’historien Hérodote, les descriptions qu’il fait de Perse sont absolument incroyables. Il présente les Perses comme bien meilleurs que les Grecs ; ils enseignent à leurs enfants que trois choses : monter à cheval, tirer à l’arc et dire toujours la vérité. Il dit : c’est l’éducation idéale. Il y a une fantastique anecdote chez Hérodote qui montre combien ils avaient compris déjà la relativité des cultures où c’est le roi, le grand roi Darius qui veut faire une sorte d’expérience. Il a des Indiens d’une certaine tribu, il les amène et leur demande : qu’est que vous faites de vos morts ? Les Indiens répondent : évidemment nous les mangeons. Est-ce que vous ne voudriez pas les brûler ? Leur dit Darius. Les Indiens lèvent les mains au ciel : grand roi, ne blasphème point comment aurait-on fait cet acte immonde qui serait de brûler les morts. Très bien dit Darius et il amène les Grecs et demande qu’est ce que vous faites de vos morts ? Les grecs disent : Evidemment on les brûle. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il serait mieux de les manger ? Les Grecs frissonnent à l’idée de les manger. Et Hérodote conclut : ce qui bon pour les Grecs est absurde pour les Indiens et vice et versa.

C’est la première tentative qu’on a de voir un ensemble de cultures du point de vue intérieur à chaque culture sans dire c’est des païens des antéchrists, des ennemis du peuple, des barbares des sauvages. Non, c’est leurs coutumes qui sont comme ça. Ce qui n’empêche pas Hérodote d’être Grec et de penser que : nos coutumes, c’est peut-être pour nous meilleur. Je ne sais si on peut aller plus. Moi j’irai plus loin, mais ça c’est une autre chose.

La nomenclature barbare n’est pas là chez Homère. Il y a cette opposition grec/barbare qui surgit au Ve et VIe qui continue d’être là. Mais tout l’effort du Ve siècle c’est d’ébranler cette distinction et Hérodote c’est cela. Les philosophes aussi du Ve, le grand Démocrite. Mais déjà avant, Xénophane, aussi au VIe, qui dit que si les Ethiopiens avaient des dieux, ces dieux seraient noirs ; et si les chevaux avaient un dieu, ce dieu serait un cheval. Il essaie de montrer combien l’image du monde de chaque société est création de la société. Penser que même les contemporains n’osent pas encore tout à fait voir ce que cela veut dire. Démocrite qui met en avant précisément le fait que les affaires humaines sont des affaires qui relèvent du nomos, c’est-à-dire institution/convention et qui dit même des choses beaucoup plus radicales sur le plan philosophique. Hérodote et les tragiques aussi.

Pour les Grecs, il y a deux peuples parmi les prétendus barbares, qu’ils admirent. Ils les admirent et ils en parlent tout le temps de façon obsédée ; et ce n’est pas étonnant. Ces deux peuples sont les Egyptiens d’un côté, les Perses de l’autre. Pourquoi les Egyptiens et pourquoi les Perses ? Les Egyptiens parce que c’est une civilisation très ancienne et il y un savoir, ce qui passionne les Grecs. Il ne faut pas oublier tous les voyages qu’on raconte, vrais ou faux, qu’on impute à Thalès, le fait qu’il a voyagé en Egypte etc. On sait que les Egyptiens étaient très avancés en géométrie pratique, si je peux dire. La démonstration des théorèmes, c’est les Grecs qui l’ont inventée. Mais les Egyptiens savaient que le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle, mais ils prenaient des ficelles pour le montrer. Les Grecs ont dit : soit un triangle etc. Les Egyptiens les fascinaient du point de vue de l’antiquité et du savoir, un savoir qui est là depuis des siècles et des millénaires. Les Perses les fascinaient du point de vue du pouvoir, parce qu’ils avaient créé l’empire. Quand les Grecs disent le roi, il n’y pas besoin d’adjectif qualificatif. Le roi c’est le grand roi, c’est le roi des Perses : Darius, Xerxès etc.

Par moment, ça revient encore chez Xénophon disant que les barbares etc., etc., mais certainement pour les Grecs, les Egyptiens et Perses sont absolument au même niveau qu’eux.

(Autre sujet)

C’est le sort de l’évolution de cette collectivité qu’on peut retracer au plan politique vers 700. Commencent déjà des mouvement dans le démos qui limitent le pouvoir de l’aristocratie et qui imposent certaines magistratures etc. et qui continuent à travers tout ce qu’on sait et qui s’épanouit à partir de 508-506, avec la révolution de Clisthène, qui est quelque chose de tout à fait extraordinaire. Clisthène redistribue politiquement la population de l’Attique pour qu’elle soit équilibrée. Il n’est pas un Pol Pot, il ne fait pas bouger des gens, il ne leur change pas des noms, mais il dit que la division politique de l’Attique c’est autre chose que la division professionnelle ou la division géographique.

Au Ve siècle, c’est l’apogée et puis il y a la guerre du Péloponnèse en 431. Le début de la guerre du Péloponnèse, c’est effectivement une tragédie. Thucydide le dit très bien : peu importe les prétextes que les Lacédémoniens ont utilisés pour déclarer la guerre, la vraie cause de la guerre dit Thucydide était le fait que les Lacédémoniens ne pouvaient pas supporter la puissance croissante des Athéniens et ils ont considéré, à un certain moment, qu’il fallait arrêter cela. Les Athéniens, ils étaient pris dans un jeu impérial, ça c’est sûr. Je ne veux pas dire impérialiste, parce que c’est mélanger les termes, mais dans un jeu de pouvoir.

Ils avaient une confédération très puissante, ils ne voulaient pas la réduire pour faire plaisir aux Lacédémoniens. Il y avait d’ailleurs toute une série d’autres choses qui étaient liées avec cela. Pas tellement des intérêts économiques je pense, même pas du tout. Il y avait le fait que la puissance de la cité était liée à cet empire et Périclès qui était à l’époque le politicien le plus important savait de quoi il s’agissait. Ses discours dans Thucydide, peu importe s’ils ne sont pas littéralement exacts, disait que les autres vous en veulent non pas pour ce qu’ils disent mais parce que vous avez cette puissance. Donc on ne peut pas éviter la guerre. Mais en même temps, il avait toute une conception stratégique de cette guerre qui était : il ne faut jamais essayer d’affronter les Spartiates directement. C’était la guerre à l’Angleterre. Nous sommes une puissance maritime, une guerre d’attrition, de l’épuisement de l’adversaire, nous ne craignons rien. Aussi longtemps que cette politique de Périclès a été suivie, les Athéniens ont été gagnants. Et puis il y a l’hubris. A 415, ce jeune, Alcibiade qui persuade les Athéniens qu’ils peuvent se créer un autre empire en Sicile. L’expédition en Sicile c’est comme si la France aujourd’hui décidait tout d’un coup qu’elle va aller conquérir l’Indonésie. C’est à peu près ça, parce que l’Indonésie est très riche, elle a du pétrole etc.

Or ils entreprennent cette expédition, et là en fonction de ce fait, en fonction aussi de tout ce qui s’est passé pendant la guerre, Thucydide le décrit admirablement. Il décrit la corruption amenée par la guerre. Pas la corruption au sens où les gens touchaient de l’argent. Il y a un admirable chapitre chez Thucydide, très moderne, où il dit comment les mots ont perdu leur sens. Parce que la guerre entre les Athéniens et les Spartiates, la guerre du Péloponnèse était en même temps une guerre civile. Les démocrates dans toutes les cités démocratiques soutenaient les Athéniens, et les aristocrates soutenaient les Spartiates. C’était une guerre civile entre les démocrates et les aristocrates en Grèce représentés par ces deux puissances. Chaque fois que les Athéniens conquéraient une cité, ils installaient la démocratie, ils mettaient le démos au pouvoir, et chaque fois que les Spartiates revenaient ils réinstallaient les oligoi, les peu nombreux, les aristocrates. Thucydide dit que même la langue a été complètement corrompue. Parce que les mêmes mots étaient utilisés par les deux parties contraires pour dire en apparence la même chose et en vérité des choses tout à fait contraires. Ça vous rappelle rien ça ? Est-ce que M. Menghistou n’est pas un grand démocrate ? Tout le monde est pour la démocratie, tout le monde est pour le socialisme, tout le monde est pour le bien commun. Les mots ne veulent plus rien dire, nous vivons une guerre civile en Occident qui a commencé je ne sais pas quand et qui a fait qu’il y a cette énorme usure du langage.

Mais pour revenir aux Athéniens, à partir de ce moment-là, le démos des Athéniens n’est plus le démos de la grande époque. Il y a une révolution oligarchique, le démos se réinstaure, les Athéniens emportent encore une série de batailles, font des choses fantastiques et puis de plus en plus, on voit que le démos a cessé de savoir décider et finalement c’est la catastrophe de 404 qui est due à des erreurs des Athéniens, mais qui ne sont pas des erreurs au sens des calculs. Sont des erreurs politiques profondes qui sont commises pendant la dernière phase et qui sont toutes reliées à l’hubris, au fait de ne pas savoir se limiter, ne pas savoir dire que c’est jusque là qu’on peut aller.

Je disais tout à l’heure quelque chose sur l’importance philosophique de l’hubris. Je crois que cette notion est très importante pour nous tous, parce que ce qui importe dans notre vie pour notre conduite, ce n’est évidemment ni les cas où on peut décider par la logique ni les cas où il y a une règle claire, éthique ou légale et qui nous dit : il ne faut pas faire ça. Ou divine. Par exemple le christianisme a aboli la notion de l’hubris. Il y a le péché. Dieu a dit cela, tu as fait le contraire, tu es dans le péché. Mais pour les Grecs les dieux n’ont rien dit. Les dieux s’occupent de leurs affaires, de temps en temps ils interviennent dans les affaires humaines quand ils aiment quelqu’un ou détestent tel autre. Mais ils ont rien dit. Vous avez à vous décider vous-mêmes, vous savez qu’il ne faut pas aller trop loin, mais vous ne savez pas où est la limite. Quel est le point où vous atteignez la réalisation de votre être, pleine de toutes ses potentialités et quel est le point au-delà duquel vous basculez dans l’excès dans l’hubris et où là sans doute le précipice vous attend. Et ça les Athéniens n’ont pas su le faire après 404. C’était la fin de la démocratie, la période de la décadence qui s’ouvre, qui a produit encore des choses extraordinaires. Parmi les Grecs, il y a quelqu’un que moi je n’aime pas particulièrement, qui à partir du IIe siècle après J.C. c’est Plutarque. Nous avons un genre littéraire qui s’appelle la biographie. D’où ça vient ? C’est Plutarque.

(…)

C’est quelque chose d’immense, bien sûr parce qu’à partir et même avant la Renaissance, chaque siècle européen, je dis siècle conventionnellement, s’est forgé une image de la Grèce. Il s’est forgé une image selon son imaginaire propre. Il y a une part énorme de projection et de mauvaise interprétation là.

Philosophie. Question : qui êtes-vous pour dire que vous-même vous n’interprétez pas ? Bien sûr. Mais au moins il faut abattre les cartes et dire pourquoi. Il faut dire aussi autre chose. Il y a le travail fait par l’Occident sur la Grèce qui est fantastique. Sans ce travail nous ne saurions rien, ou presque. Parce qu’il y a encore sur le Mont Athos des manuscrits qui sont gardés par les moines. On ne sait pas ce qu’ils ont. Ils ont peut-être des textes que nous avons perdus. Ce n’est pas les Byzantins et après la conquête turque qui nous auraient appris quelque chose. Il y a cet énorme travail historique, philologique archéologique qui nous a appris des choses. Et en même temps, il y a un ensemble de misrepresentations, comme on dirait en anglais, de fausses représentations où on voit de façon flagrante l’ancrage des philologues les plus savants des interprètes les plus savants à l’imaginaire de l’Europe.

Une de ces mésinterprétations est celle qu’on a citée. Aristote écrit : La Constitution des Athéniens, les autres lisent : La Constitution d’Athènes. Pourquoi ? Parce que pour les Modernes une unité politique est une unité territoriale. Dans Shakespeare quand Antoine s’adresse à Cléopâtre il lui dit : Egypt. Quand un roi d’Angleterre s’adresse à un roi de France, il lui dit : France. Le roi, c’est le pays et le pays, c’est le roi. Les autres sont des serfs de ce roi. Les Athéniens sont des Athéniens et il n’y a pas de Constitution d’Athènes. Il y a Constitution des Athéniens. De même polis. Il y a là une chose énorme. En français, encore ça va. On dit la cité. Mais les Allemands qui ont été les grands maîtres de la philologie grecque pendant 150 ans. Comment ils ont traduit polis ? Der Staat : l’État. Or, je possède un numéro du journal théorique SS jugen daté de juillet ou septembre 1939. Parce que les nazis ont fait aussi ce commerce. Ils essayaient de se représenter comme les continuateurs de l’esprit grec. Enorme mystification. Et en effet dans le fameux discours de Périclès, l’Epitaphe, le discours sur les morts de la première année de la guerre, si chaque fois que Périclès dit Polis, vous remplacez le mot polis par le mot État, vous avez un discours fasciste. Chacun de ces jeunes, dit Périclès, est mort pensant qu’il est bon de mourir pour la polis. La polis c’est quoi ? C’est les Athéniens, c’est-à-dire de mourir pour ses concitoyens, concrets. Dans l’allemand, ça devient : chacun est mort pour l’État.

Autre chose. Vous avez tout le temps des livres, c’est plus subtil mais ça couvre un problème énorme, publiés par des savantissimes professeurs intitulés : La tragédie grecque. Or la tragédie grecque, c’est un objet inexistant. Il n’y a pas quelque chose qui soit la tragédie grecque. Il n’y a de la tragédie qu’à Athènes et il y a de la tragédie à Athènes parce que Athènes est une cité démocratique et la tragédie est une institution qui fonctionne, jouant un rôle tout à fait fondamental dans la démocratie parce que la tragédie rappelle constamment l’hubris. C’est ça la leçon essentielle de la tragédie. Or, parler de la tragédie grecque c’est ne rien comprendre. Parce que du théâtre il y a eu partout. Il y a un merveilleux théâtre japonais, un merveilleux théâtre chinois, le théâtre indien est fantastique. A Bali, il y a des représentations extraordinaires. Ce n’est pas les Grecs qui ont inventé le théâtre. Mais les Grecs ont créé la tragédie qui est tout à fait autre chose.

Vous avez l’incapacité de saisir la spécificité de ce monde. Et ça apparaît aussi dans un autre discours qui est là depuis la fin du XVIIIe avec les philosophes écossais Fergusson qui est repris par Benjamin Constant puis par Fustel de Coulanges sur le rapport de l’individu et de la collectivité. Quand ils disent que les Grecs anciens ne connaissaient pas l’individualité et que l’individu était totalement résorbé par la collectivité, c’est une image entièrement fausse. Parce qu’ils ne peuvent pas concevoir que l’individu, ce qui est la vérité d’ailleurs, un véritable individu ne peut exister que dans un certain type de collectivité. Bien sûr n’importe qui est un individu sur le plan descriptif. Le pauvre paysan chinois, sujet d’un empereur Song, bien sûr c’est un individu, il a un nom, il est lui, il a des empreintes digitales, on ne peut pas le confondre avec quelqu’un d’autre. Mais il n’est pas un individu au sens qu’il ferra exactement la même chose que les autres et ce que les autres lui ont appris. Pour qu’il y ait vraiment des individus, il faut que la collectivité bouge. Et pour que la collectivité bouge, il faut que les individus déjà commencent à devenir différents. Déjà, les deux choses vont ensemble. C’est ça qui ce passe. Et ça, on ne le voit pas et on continue à parler du fait que : c’était gentil la démocratie athénienne, le Parthénon c’est pas mal, il reste quelques colonnes, mais en fait tout ça était payé au prix de l’absorption de l’individu par la collectivité, ce qui est absurde. Moi, je voudrais bien voir des individualités dans le monde contemporain comme Sophocle, comme Aristophane comme Socrate, des individualités aussi fortes, qui marquaient.

Les mésinterpétations ont pris toute une série de tournants. Bien attendu il y a d’abord l’énorme accrétion chrétienne. Ça commence déjà avec les pères de l’église. On a essayé de montrer que la philosophie grecque préparait déjà la venue du message du Christ, ce qui donne le résultat suivant très étrange : une énorme partie, presque tous les fragments des philosophes qu’on a précédant Platon, c’est des fragments. On n’a pas les textes. C’est une perte énorme. Comment on les a ces fragments ? La plupart du temps, parce qu’un père de l’église pour démontrer que quelque chose de ce qu’on appellera par la suite la lumière naturelle, elle était déjà là chez les Grecs et que la Providence dans la philosophie grecque avait préparé le terrain pour l’acceptation du message du Christ, cite telle phrase d’Héraclite. Je ne veux offenser personne, mais c’est comme si après une invasion de la Terre par les martiens qui ne connaissent pas la musique et ne l’aiment pas, ces martiens ont utilisé des masses des disques 33 tours comme objets décoratifs et puis nous revenons après et nous trouvons là dedans un morceau qui donne une petite partie de la Cinquième symphonie une autre partie d’autre chose. Des choses qui ont été sauvées pour des finalités qui étaient tout a fait autres. Et après quand ça recommence avec St Thomas d’Aquin toute la tentative, c’est de montrer qu’Aristote peut s’accorder avec la vue théologique. Avec la Renaissance, ça commence déjà à changer. Et la grande secousse critique de la Renaissance, c’est incontestablement le retour en force de l’étude des Grecs et aussi, il ne faut pas l’oublier, le retour du droit romain, qui est très très important. Le travail fait sur le droit romain par l’école de Bologne etc.

Mais après on voit chaque fois, on voit les rois et les reines de Racine, Andromaque de Racine, très belle pièce mais qui est une interprétation. Les rois et les reines de la Grèce étaient comme la cour de Versailles. Au XIXe, il y a des choses qui tirent vers la version libérale humaniste mielleuse. On vit encore sous cette image atroce de la Grèce pays de la mesure, de la lumière, des l’harmonie des formes etc. Tout ça c’est une ânerie absolument sans fond. La Grèce, c’est le pays du meurtre, c’est le pays de l’inceste, c’est le pays où Oedipe pour découvrir la vérité doit crever ses yeux. Si les gens ne comprennent pas des symboles aussi parlants que peut-on faire ? Le moment où Oedipe découvre la vérité c’est le moment où il se crève les yeux. Et c’est quoi la vérité ? C’est qu’il a tué son père et couché avec sa mère. Et c’est ça, la vraie conception. En Grèce l’ordre, la mesure est gagnée contre la réalité. Elle n’est pas la donnée initiale d’où l’obsession des Grecs avec des proverbes qui peuvent paraître banals : « rien de trop », n’exagérons pas. Je ne vois pas des Suisses ou des Hollandais ayant des proverbes contre les choses de trop parce que les gens ne sont pas portés vers l’exagération. Le peuple grec est obsédé par le fait qu’on peut faire trop parce que c’est ça sa tendance naturelle et c’est ce qu’il fait toujours.

(Autre question.)

Cette connaissance des Grecs, que l’être humain est hubris va de pair avec une autre saisie du monde, de l’univers où les Modernes aussi ont déraillé complètement dans leur interprétation des Grecs. Ils pensent que les Grecs ont pu faire ce qu’ils ont fait parce qu’ils ont pensé à une belle et harmonieuse nature qui est toute ordonnée. Ce n’est pas ça que les Grecs pensent. Au départ, il y le monde de la Théogonie d’Hésiode : au départ il y a le chaos. Le chaos c’est le vide, en son sens originel. Et puis c’est aussi le chaos au sens où nous le disons, c’est à dire le fantastique mélange de tout, ce qu’on retrouvera d’ailleurs dans les philosophes présocratiques chez Empédocle etc. L’image des Grecs, c’est qu’il y a un fond indicible du monde chaotique sur lequel règne une seule loi, celle qu’ils appellent l’anankè, la nécessité. Il y a une nécessité et cette nécessité, c’est peut-être Anaximandre qui l’a le mieux exprimée dans un fragment qu’on connaît encore par un père de l’église, où il dit que c’est de là que vient la genèse des êtres, vers là aussi va leur destruction parce qu’ils doivent apparaître et disparaître les uns après les autres pour payer la rançon de leur injustice. C’est une idée profondément pessimiste. C’est une vue, suivant laquelle exister c’est déjà être injuste. C’est ce qui fait dire à Sophocle à la fin d’une de ses tragédies, dans un choeur, je crois que c’est l’OEdipe à Colonne : une chose est la meilleure de toutes : ne pas être né, et la seconde en ordre, second best, en anglais, une fois qu’on est né mourir le plutôt possible. C’est ça la vue grecque, c’est un monde chaotique sur lequel règne cette nécessité et où il y a aussi comme monde que nous vivons un cosmos, c’est à dire un ordre. Mais cet ordre repose sur un désordre fondamental. C’est une vue qui est aussi très moderne. Le mieux de la physique et de la biologie contemporaines ne peut qu’aller dans cette direction. Et c’est parce qu’ils ont cette vue du monde, et cette vue de l’être humain, qu’ils peuvent créer la philosophie.

La philosophie présuppose que le monde n’est pas néant, n’est pas chaos total, autrement on a tout au plus le bouddhisme, mais qu’il y a un certain ordre, mais que cet ordre n’épuise pas tout. C’est pour ça que nous pouvons penser dessus, corriger notre pensée etc. De même que les affaires humaines peuvent être ordonnées, mais elles doivent être toujours ordonnées contre la tendance des être humains vers l’hubris. Donc il faut une loi et cette loi, c’est un autre aspect, c’est la création de la collectivité. Ce n’est pas la création de quelqu’un. Les Grecs n’ont pas de prophète. Il n’y a pas de livre sacré un Grèce. Je ne connais pas un philologue qui a tiré la conclusion de ce fait. Il n’y a pas de livre sacré. Il n’y a pas de prophètes, il y a des poètes, des philosophes, des législateurs. Il n’y a pas de prophètes, pas de livre sacré. Et cela repose précisément sur cette vue du monde dans laquelle les dieux ont une place tout à fait déterminée. Les dieux en un sens, vont et viennent. Il y a des générations. Ouranos et Gaia sont éliminés, ils sont pas tués parce qu’ils sont immortels. Ils sont détrônés par Kronos, Kronos lui-même est détrôné par son fils et Prométhée menace Zeus, le fils de Kronos, dans la tragédie d’Eschyle : « Toi aussi tu sera détrôné », et Zeus envoie Hermès pour connaître de Prométhée qui va le détrôner. Prométhée refuse de répondre. Donc, les dieux sont immortels mais ils ne sont éternels : ils sont nés à un certain moment et leur pouvoir est passager et la très belle histoire dans Homère qui nous ramène à la démocratie athénienne, au tirage au sort des magistrats, c’est quand Poséidon, Neptune le dieux de la mer, rappelle comment était fait le partage initial de l’empire entre les trois grands dieux : Zeus, Jupiter, Poséidon et Hadès le dieu des enfers. Et il a dit : on a tiré au sort. Tu as eu le ciel et le pouvoir suprême parce qu’on a tiré au sort, on a jeté des dés. L’idée des philologues, c’est que les Grecs parlent de polis, ils parlent de basileion, de royauté quand il s’agit des Perses, précisément. Il n’y a pas de mot pour ce que nous appelons État. Les Grecs modernes, après la guerre d’indépendance contre les Turcs ont constitué un État selon la norme occidentale, ils ont dû emprunter aux Grecs anciens un terme qui est Kratos, qui en grec ancien ne veut pas du tout dire État, ce n’est pas une notion politique. Kratos veut dire le fait d’être le plus fort. C’est la forme brute. Cela montre encore une fois l’absence de la chose. Il n’y a pas de mot pour dire ça. Il y a la communauté politique, il y a la polis, mais on ne peut pas dire État au sens où nous le disons, c’est-à-dire d’une instance d’autorité qui est séparée du corps des citoyens.

A propos de la chouette /

Moi je suis fasciné par la chouette. Je suis fasciné par son cri, fasciné par son regard. J’ai une chouette sur mon bureau. Ce sont-là mes rapports avec elle.