Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Frédéric Lordon
Pourquoi et comment sauver les banques ?

Catherine Lubochinsky & Frédéric Lordon - "Ce soir ou jamais" du 11/10/2011

mardi 11 octobre 2011

[...] Catherine Lubochinsky : Je n’ai pas de solution miracle. Je voudrais quand même dire que c’est à peu près normal que la population prenne un peu la mouche étant donnés les milliards dépensés pour "sauver" les établissements financiers, surtout si on regarde le taux de distribution des profits sous forme de dividendes. Sur les trois dernières années, à peu près 30 à 40% des profits réalisés par les banques sont redistribués sous forme de dividendes aux actionnaires, alors que c’est vrai, on pourrait se dire, alors que les banques savent qu’elles vont devoir se recapitaliser au cours des prochaines années - il y a de nouvelles réglementations qui vont être mises en place - , elles auraient peut-être mieux fait de conserver cet argent-là et d’augmenter leurs fonds propres puisqu’ils sont alimentés à la fois par des émissions d’actions et par la mise en réserve des profits réalisés. Donc ça c’est un premier point, on comprend que la population puisse être un peu agacée de ce qu’on a appelé "la privatisation des profits et la socialisation des pertes". Ça c’est vrai.

Un des gros problèmes des banques et du système banquaire, c’est que les banques sont trop grosses par rapport à la taille des PIBs - en France les actifs bancaires doivent faire 2 fois le PIB - alors on comprend bien qu’un état ne peut pas sauver un établissement bancaire qui aurait uniquement des actifs toxiques dans son bilan, ce qui n’est pas le cas. Ces actifs dits toxiques, on y met un peu ce qu’on veut, ne représentent pas une part si importante que ça. L’activité essentielle des banques en France, est de distribuer des crédits aux ménages et aux entreprises. Il faut se calmer la-dessus.

La première étape ce serait de réduire globalement la taille des banques. ET ça vient petit à petit. Si on regarde les chiffres depuis 2009..2010, on voit un peu la taille des banques se réduire, on voit des établissements bancaires contraints de céder une certaine partie de leurs actifs pour revenir à une taille raisonnable, et éviter qu’elles soient "too big to fail", c’est-à-dire trop grandes pour être sauvées par un état. Ensuite les états, qu’est-ce qu’ils peuvent faire pour aider les banques ? Ils peuvent entrer au capital mais à ce moment il faut vraiment qu’ils exercent un véritable .. euh .. qu’ils aient un vrai rôle dans les activités de la banque. Qu’ils commandent (sourire) .. qu’ils soient aux commandes on va dire (regard vers Lordon). La deuxième solution, est qu’ils peuvent aussi apporter des garanties au refinancement des banques.

Parce que le problème des banques .. d’où est-ce que les banques tiennent l’essentiel de leur argent, qu’elles utilisent pour acheter leurs actifs ? Elles ont un passif, dans ce passif vous avez les dépôts de la clientèle et puis vous avez les refinancements comme on dit sur les marchés financiers, des emprunts sur les marchés financiers. Les crises de liquidités qu’on a en ce moment, c’est parce que certaines banques n’ont pas beaucoup de dépôts de la clientèle et donc finance l’essentiel de leur activité par des emprunts sur les marchés, les autres, les contreparties ne leur font plus confiance et donc elles ont du mal à se refinancer en ce moment. D’où une crise des liquidités qui est partiellement auto-réalisatrice et qui peut déboucher sur des crises de solvabilité, c’est-à-dire des risques de faillite. C’est là où est le problème, il faut restaurer la confiance dans nos établissements bancaires en particulier en France où ils sont relativement sains, il n’y a pas vraiment de soucis à avoir.

Frédéric Taddei : Frédéric Lordon, vous êtes plus radical ?

Frédéric Lordon : J’en ai peur. C’est-à-dire que, il me semble que derrière toutes les argumentations techniques du monde, il y a une question préjudicielle qui est une question de principe.

Alors je voudrais repartir des sauvetages de 2008..2009 parce qu’il me semble que celui qui se profile va avoir à peu près les mêmes propriétés. À propos de ces sauvetages bancaires, on peut dire non-contradictoirement deux choses. La première c’est qu’ils étaient une nécessité impérieuse, et je dirais même vitale. Et la deuxième est qu’ils ont été cependant des scandales sans nom .. des scandales sans nom. Pourquoi ça été un scandale ? Les gens le savent, ils ont été un peu plus qu’échauffés, je vous assure. On a sauvé les banques, on a sauvé la finance, sans la moindre contrepartie, pas le plus petit commencement de réglementation de l’activité financière ou de transformation des structures bancaires. Donc, si vous me passez l’expression, le corps social en a gros.

Mais pour autant, il était d’une nécessité impérieuse de les sauver pour une raison extrêmement simple. Il faut que les gens essaient de se figurer l’ampleur des dévastations économiques et sociales qui suivent la matérialisation d’un risque systémique. C’est dans le cadre de cette hypothèse que je me situe ... l’effondrement total de toutes les banques. Les transactions les plus élémentaires deviennent impossibles, aller acheter son pain à la boulangerie ça ne marche plus, parce que retirer de l’argent au distributeur de billets ça ne marche pas, les chèques ça ne marche pas, une carte bleue ça ne marche pas,avec des piécettes dans la poche vous tenez 4..5 jours, en forçant plutôt sur les patates et après c’est retour au jardin potager pour ceux qui en ont un, et pour les autres c’est le retour vers l’état de nature économique. C’est la catastrophe ultime si les banques ne sont pas sauvées et tombent toutes ensemble.

Pour moi, c’est un évènement qui est de l’ordre de l’impensable. C’est un chaos social d’une telle ampleur qu’il me semble inconcevable que les états se désintéressent de la chose. Par conséquent ils sont forcés de venir au secours de la finance, qu’ils le veuillent ou non. Et c’est exactement là que se noue le drame. C’est dans cette articulation entre la nécessité impérieuse d’une part et le scandale d’autre part que le corps social est forcé par état interposé de venir au secours des banques, car si les banques calanchent c’est le corps social qui calanche dans la semaine qui suit. Et forcément, les intérêts matériels de la population sont si intimement liés à la structure bancaire, qu’il est impossible de la laisser crever.

Vous voyez bien où est le problème, c’est que de part leur position très particulière dans la structure sociale du capitalisme, les banques sont les dépositaires de fait de deux biens publics vitaux ... : le premier c’est les encaisses monétaires de la population, les dépôts, les épargnes, et si les banques tombent ceci s’évapore dans l’instant, et c’est pas la peine de se gargariser avec le fond de garantie des dépôts. Ça va si une banque ou deux tombent, mais si la totalité s’écroule le fond saute comme un bouchon de champagne. Et le deuxième bien public vital c’est l’intégrité du système des paiements. C’est parce que les banques ont capté ces biens publics qu’elles peuvent contraindre l’état, le corps social, a leur venir en aide.

L’intégrité du système des paiements c’est le fait que les banques sont les teneurs de compte, qu’elles les mouvementent, qu’elles les limitent, qu’elles les créditent. Elles sont les opératrices. Ce n’est pas qu’elles les garantissent, c’est qu’elles opèrent très concrètement et très basiquement les opérations élémentaires. C’est la gestion des moyens de paiements.

Là, il y a une situation de fait, que les économistes appellent dans leur langage "l’aléa moral" mais dont le vrai nom est "prise d’otages", et celle-là elle est colossale. Chaque fois qu’il y a un mouvement social dans les transports ou dans le ramassage des ordures, on vous bassine avec la prise d’otages des syndicats, mais ça c’est une prise d’otage mais .. cosmique, énorme, personne n’en parle jamais.

Donc la question de principe est la suivante. Derrière la question du sauvetage des banques, derrière la question des banques tout court, le corps social doit se poser la question de savoir s’il continue de tolérer que ces biens publics vitaux soient ainsi remis à des intérêt privés. Et précisément à des biens privés aussi mal éclairés que ceux de la finance quand elle est liée jusqu’aux sourcils dans des marchés de capitaux. je trouve que poser la question c’est y répondre. Et si on ne répond pas non, cette obligation de revenir à la rescousse des banques se reposera éternellement.

D’où ma conclusion. Il faut envisager la dé-privatisation intégrale du secteur bancaire. La nationalisation est la première et la plus accessible des formes de la dé-privatisation. Ce qui est une réelle vertu en situation d’urgence, mais ce n’est pas la seule. Cependant pour moi la chose est clair. Il faut envisager la nationalisation, mais pas une nationalisation crapauteuse comme on l’a eu en 2008..2009, comme on va l’avoir de nouveau, partielle, temporaire, sans intention aucune d’exercer le pouvoir, et avec l’idée qu’on sortira comme on pourra.

Catherine Lubochinsky : Frédéric. On a eu des banques publiques qui n’étaient pas bien gérée non plus.

Frédéric Lordon : Ecoutez. Je l’attendais celle-là. Je vous réserve l’objection à l’objection. Donc nationalisation intégrale et définitive du secteur bancaire.

Frédéric Taddei : Ça va coûter un argent fou. En 1981 c’est qu’on fait les socialistes en arrivant au pouvoir.

Frédéric Lordon : C’est la première objection. Ça va coûter un bras et l’état est rincé. Je fais observer au passage que l’état est rincé parce qu’on continue d’éponger les dégâts de la crise de la finance privée qui s’est prolongée en récession, puis qui s’est prolongée en austérité, etc.

Catherine Lubochinsky : Oui mais rassurez-vous les banques ont perdu à peu près la moitié en terme de capitalisation au cours des derniers mois, ça va coûter moins cher.

Frédéric Lordon : C’est exactement là-dessus que je compte. Moi j’attends le moment fatidique, c’est-à-dire qu’on va se retaper assez vraisemblablement un moment de risque bancaire géant. On a laissé passer l’opportunité la dernière fois, cette fois-ci faut pas la louper. Si jamais le risque systémique est matérialisé, les banques seront toutes en état technique de faillite, leur valorisation financière tombera à zéro, et c’est à ce prix-là que l’état les ramassera à la pelle et au petit balai. Saisie et réquisition de l’intégralité du système bancaire pour zéro euro. ce qui ne dispense pas après de leur apporter des moyens financiers pour les mettre de nouveau en condition d’opérer.

Voilà vers quoi on pourrait se diriger. Mais à ce moment-là il y a trois objections. Il y a celle de Catherine Lubochinsky qui dit "on a déjà vu la nationalisation bancaire, il y a eu le Crédit Lyonnais", le statut public des banques n’évite pas le sinistre. Deuxième objection, le droit sacré de la propriété des actionnaires, mais enfin si la valeur est tombée à zéro, il n’existe plus. Troisième objection, n’y a-t-il pas un problème du fait que, par le truchement d’un pôle public unifié du crédit, à quoi conduit par construction la nationalisation intégrale, n’y a-t-il pas un problème à ce que l’état soit en définitive et en dernière analyse celui là seul qui ait la haute main sur le robinet de la liquidité monétaire ? Du crédit. Ça fait deux objections très importantes, je dis qu’aucune n’est insurmontable.

Frédéric Taddei : Catherine, un mot ?

Catherine Lubochinsky : Oui mais enfin, un mot c’est tout ? On peut imaginer effectivement que l’état détienne la seule banque du pays, il n’y aura pas beaucoup de problème pour se financer, il n’aura pas beaucoup de contraintes en terme de déficit budgétaire. On ne peut pas faire un raisonnement maintenant comme si on vivait en autarcie. On est dans des économies ouvertes, on a besoin de faire du financement international, et donc il y a certains critères à respecter, des critères de solvabilité, des critères de discrimination dans les risques. Tout le monde est un peu responsable de ce qui est arrivé. Il y a un coupable, et le coupable ce sont les états qui ont laissé les entités privées prendre le pouvoir. Les régulateurs ont été captés par des intérêts privés, les superviseurs n’ont aucun pouvoir, et donc tout ceci fait que les régulateurs n’ont pas mis en place la réglementation qui pourrait être utile. Alors on voit maintenant des pays réagir, on voit la Suisse par exemple avec ses déconvenues récentes qui vont plus loin que les futurs ratios de réglementation bancaire qui vont imposer aux banques d’avoir plus de fonds propres, ils vont exiger que les banques en aient deux fois plus, alors que les actifs bancaires chez eux c’est 4 fois le PIB au moins, en France c’est que deux fois. On peut mettre des réglementations plus strictes, on peut diminuer l’effet de levier, réduire la taille banques, mais surtout réfléchir au modèle de banque optimal. Vous avez aussi dans différents pays une réflexion pour revenir à scinder en deux les banques en fonction de leur activité, c’est-à-dire qu’il y a les banques qui font la gestion des moyens de paiement et qui distribuent les crédits aux ménages et aux entreprises, la banque de détail comme on l’avait avant. L’Angleterre, pourtant c’est l’antre du capitalisme financier, a sorti le rapport Vickers qui réfléchit à cette possibilité de re-séparer les activités dite de marché qui sont plus risquées, des activités de gestion des moyens de paiement qui normalement ne sont pas risquées.

Frédéric Taddei : Conclusion provisoire, Frédéric Lordon ?

Frédéric Lordon : Il faudrait rentrer dans le détail de tous ces projets de régulation bancaire et financière, il n’y en a pas un qui ne soit pas d’avantage qu’un filet d’eau tiède. Bâle-3 est dépassé, mort-né, avant-même d’avoir vu le jour comme les deux précédents. La séparation des banques entre commerce et investissement, est déjà laissée à la discrétion des banques privées et même le rapport Vickers a tout abandonné en raz campagne. Quant au projet de loi Dodd-Frank, loi de régulation financière aux Etats-Unis, elle est quasiment éviscérée avant même d’avoir vu le jour et son programme nous promet une mise en oeuvre d’ici 2019. On a le temps de mourir quatre fois si vous voulez.

Catherine Lubochinsky : C’est pour ça que je dis que les états, les gouvernements, doivent reprendre un pouvoir vis-àvis des intérêts privés.

Frédéric Lordon : Absolument, ils le doivent mais il faudra bien qu’ils le fassent et qu’ils s’en donnent les moyens. Et je ne vois pas d’autre moyen dans un premier temps que la nationalisation. J’ajoute que, la nationalisation, si elle est le premier moment de la dé-privatisation bancaire n’en est en aucun cas le dernier. Je partage votre argument que la gigantesque banque entièrement dans les mains de l’état c’est un problème. C’est la raison pour laquelle je pense que le système bancaire doit rapidement muter à terme sous l’espèce de quelque chose que j’appelle un "système socialisé du crédit", qui restaure un double principe de localité et d’autonomie décisionnelle, avec des entités qui ne seront ni des sociétés privées par actions, ni des établissements publics, mais qui relèveraient d’un tiers statut, sui generis, encore à inventer, mais dans lequel on déploierait aussi loin que possible un principe coopératif, un véritable principe mutualiste - pas à l’image du Crédit Mutuel ou du Crédit Agricole qui l’ont dévoyé au dernier degré - dans lequel toutes les parties prenantes seraient associées pour une part à la décision de crédit, c’est-à-dire les patrons, les salariés, les syndicats, les associations de consommateurs, les associations environnementalistes, évidemment encadrés par des professionnels du risque de crédit, des représentants des autorités étatiques et monétaires, etc., mais qui rendrait enfin la finance à ceux qu’elle concerne au premier chef.

Frédéric Taddei : C’est ce que vous expliquez dans votre livre "Une crise de trop".

Frédéric Lordon : Absolument, et c’est pour ça, j’insiste sur les termes, il s’agit d’une dé-privatisation qui prend d’abord la forme de la nationalisation, et puis de quelque chose qu’on pourrait appeler une "communalisation du crédit" puisqu’il est vrai que les conditions générales du crédit à l’économie sont un bien commun, également, et tant que tel ce bien doit être restitué au commun.

[...]

Emmanuel Todd : Je sais que je vais encore faire de la peine à Alain Madelin qui nous parlait de la Corée du Nord, mais quand même l’économie chinoise ne marche pas trop mal et les banques appartiennent à l’état là-bas. On peut avoir un fractionnement du secteur d’état comprenant des banques qui permet d’avoir des mécanismes de marché tout à fait satisfaisants. Je voudrais dire que j’ai trouvé la description de Frédéric Lordon et son argumentation .. spectaculairement convaincante. J’étais déjà pour la nationalisation des banques, je ne prétendrai pas avoir été converti mais j’ai vraiment été impressionné par la description faite par Lordon des banques prenant en otage ce bien public des moyens de paiement. A mon sens, c’est le plus beau plaidoyer que j’ai jamais entendu. Mais, on va y arriver, actuellement ce qui est très intéressant c’est que les partisans des banques, les défenseurs des riches et du système financier, sont déjà sur une ligne défensive. Quand ils nous disent, il faut séparer les dépôts et les investissements, etc., c’est déjà une ligne de défense. Ce qu’on sent chez Lordon c’est une conscience aiguë de l’histoire réelle qui se développe, de décisions qui vont devoir être prises en urgence. C’est ça qui va se passer. Et ça nous ramène au Parti Socialiste qui ne pourra pas faire autre chose que nationaliser, Sarkozy, lui, donnera de l’argent aux riches comme à son habitude, mais je pense que le Parti Socialiste sera ramené à gauche par l’histoire.

[...]