Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Jean-Luc Mélenchon & Michel Serres
Un nouveau monde, de nouvelles idées ?

ainsi que François Bourguignon, Edouard Tétreau, Jean-Luc Mélenchon, Sandra Moatti, etc.

mardi 14 juin 2011


Ce soir ou jamais - France 3 par lepartidegauche

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Jean-Luc Mélenchon : C’est l’institution même que nous devons interroger. Si nous aimons la paix et la démocratie, comment supporter qu’un G8 s’arroge ce pouvoir de démonstration à la face du monde. Aujourd’hui il représente à peine 13% de la population mondiale, c’est à peine 43% du total de la richesse produite, ... et c’était 70% au moment où il a été créé. Et voilà un groupe de huit, qui ne sont là que pour se montrer, pour faire une démonstration de force, et dire que c’est là que se trouve la puissance. Mais la véritable puissance, celle que nous devrions tous reconnaître, ... c’est l’ONU, elle est là la vraie démocratie mondiale. Un état, une voix. Et nous avons dans le cadre de l’ONU, une institution dont vous avez été le conseiller (à François Bourguignon), la Cnuced, c’est-à-dire le Comité de Nations Unies pour le Commerce Et le Développement. Voilà le lieu qui normalement devrait être reconnu par tous, au lieu de s’afficher à 8 pour faire seulement une démonstration de force, et donner l’impression qu’on décide du sort du monde.

Car croyez-moi, à ma modeste place comme ministre, j’ai participé à des réunions internationales, je peux vous garantir qu’on ne s’y dit rien. Les choses sont préparées avant, elles sont suivies de conséquences ensuite à coup de circulaires que les technocrates remplissent, et les chefs d’états ou les représentants des nations font là un peu de gesticulation, mais dont la finalité symbolique est de dire : la puissance se trouve là. Et bien moi je ne suis pas d’accord, la puissance n’est pas là, ou celle qui se donne à voir est une puissance oppressive avec laquelle je ne suis pas d’accord. Je crois que beaucoup de gens pensent ça.

Michel Serres : J’ai un souvenir du G7, à l’époque c’était le G7, où les politiques en effet s’étaient réunis mais ils avaient eu une autre idée, il y a de cela quelques dizaines d’années, ils avaient décidé, les 7 pays, de réunir 3 savants par pays. Il y avait un savant des sciences dures, un physicien, puis un biologiste ou un médecin, et puis un autre, alors l’autre c’était moi, c’est-à-dire un historien, philosophe des sciences. Et c’était très intéressant, nous nous sommes réunis trois fois, une fois à Tokyo, une fois à Berlin, une fois à Paris, à Versailles, pour essayer de penser les problèmes de la science, de la technique, etc., à un échelon un peu plus global. Pendant les échanges politiques, mais pas avec eux. On avait ensuite des rapports avec eux mais c’était peut-être le début du fameux GIEC. Le début d’une sorte de réflexion où la science et l’éthique de la science pouvaient intervenir dans les questions politiques.

J’ai un souvenir tout à fait dramatique de cette affaire, parce que nous étions tous pleins de bonne volonté, il y avait beaucoup de prix Nobel, etc., on était 21, et on a jamais réussi à se mettre d’accord sur une éthique mondiale. Jamais, pourquoi ? Parce que la culture s’y opposait, les religions s’y opposaient, les habitudes, le politique, etc. Mais j’ai de ces réunions un souvenir ébloui parce que la science était déjà mondialisée depuis deux millénaires, voyez, la politique vous êtes tout à fait postérieurs par rapport à ça, mais il y avait déjà un accord linguistique, etc., et puis les valeurs essentielles de la science nous les avions en commun. Là, il y avait une respiration absolument éblouissante, mais nous avons échoué. Au bout de trois réunions on a décidé de s’arrêter, parce qu’on arrivait à des problèmes particuliers, là on a vraiment expérimenté la différence qu’il pouvait y avoir entre le global et le local, entre le mondial et le culturel, etc., et c’était tout à fait passionnant.

Sandra Moatti : ... Non effectivement, le G8 n’a pas à son actif, cette diplomatie de club en général, n’a pas produit de résultats extraordinaires. En plus, dans le cas du G8, il est maintenant supplanté par un G20 qui représente en terme de population une part bien plus importante, de même qu’en terme de dynamisme économique. Le G8 ce n’est quand même qu’une équipe de bras-cassés : les Etats-Unis hyper-endettés qui ne sortent pas de leur chômage de masse, une Europe au prise avec des problèmes de dettes incroyables, un Japon dont on sait ce qu’il vient de subir, donc pour entraîner l’économie mondiale on peut rêver mieux. Effectivement, le dynamisme est ailleurs.

Paradoxalement, ce que je pourrais dire pour défendre un petit peu cette institution, ... pourquoi ne l’a-t-on pas supprimée ? C’est pour deux raisons, la première c’est que le G20 a commencé sur les chapeaux de roue en 2008 avec la crise financière en décidant une forme de relance mondiale, mais depuis un an ça ne produit plus rien. Et puis bizarrement, on y parle de sujet dont on ne pourrait pas parler au G20. On parle de soutient aux révolutions arabes ; essayez de parler de révolution de jasmin avec la Chine ; essayez de parler de sécurité et de liberté sur internet avec la Chine ; ce n’est pas possible. Finalement, il y a un petit coté entre-soi là ... On ne peut pas parler de tout avec la Russie, les intérêts restent divergents sur plein d’aspects, mais il y a des choses dont on parle au G8 dont on ne peut pas parler au G20.

Edouard Tétreau : Je vous trouve tous, peut-être à l’exception de Michel Serres, très critiques sur ces G5, G7, G8, ces G20, il y a une inflation dans le nombre des participants, on le voit. D’ailleurs il y une confusion dans les chiffres, au G8 il y a 18 chefs d’états, il y a des invités. Mais comme européens, il faut savoir que ce sont des outils qui peuvent nous être très utiles. Je vais vous raconter une anecdote.

Je viens de passer trois années aux US, à New-York, je travaillais pour un think-tank notamment, et il y a le G20 de Pittsburgh, on est en septembre 2009. La veille, le premier ministre britannique Gordon Brown m’invite avec quelques investisseurs et puis deux économistes à une réunion au Waldorf Astoria. Donnez-moi une minute pour l’anecdote. J’arrive au Waldorf Astoria et là je me trompe d’ascenseur, je prends celui de l’aile Est au lieu de prendre celui de l’aile Ouest. J’arrive, j’ouvre la porte de l’ascenseur, et là une escouade d’agents de sécurité fonce sur moi en disant : what are you doing here ? Moi je dis avec un accent que j’essaie le moins français possible : I’m looking for mister Brown. Là les agents de sécurité américains, encore plus agressifs : mister Brown ? Vous vous foutez de notre gueule ? No, no, prime minister brown. D’accord, vous vous êtes trompé d’aile, mettez-vous de coté parce que là, le président va sortir. Le président ? Là je vois, en Forest Gump de la diplomatie mondiale, je vois sortir d’une salle Barack Obama, les traits tendus, tirés, etc., il ne prend même pas la peine de me regarder, j’en suis très mari (sourire), et il s’en va. Dix secondes après, des services de sécurité trois fois plus importants entourent Hu Jintao, le dirigeant chinois. J’avais sous mes yeux un meeting qui devait être secret qui était le G2. Le G2 entre les deux puissances à la fois les plus structurantes du monde aujourd’hui et en même temps les plus déséquilibrées qui sont, les Etats Unis et leur 1600 milliards de dollars de déficit cette année et leur 20.000 milliards de dollars de dette bientôt, et de l’autre coté la Chine, tout aussi déséquilibrée mais dans l’autre sens, 3000 milliards de dollars d’excédent, etc.

Pour moi, s’il y a un appel à retenir pour les européens, c’est que, quand on voit ça, quand on comprend que tout se décide là et que le G20 risque de n’être qu’un théâtre, alors qu’il avait une bonne intuition au départ, on se dit deux choses : 1 - Les européens sont combien au G20 ? Ils sont 6,7,8 ... ils sont tellement nombreux qu’on arrive plus à les entendre. Ils sont à la fois inaudibles et ne pèsent rien. Alors que nous sommes la première puissance économique mondiale, 12.000 milliards d’euros. Si on veut peser dans ces sommets, on fait les Etats Unis d’Europe, on parle d’une seule voie, et là on apporte sur la table un marché de 12.000 milliards d’euros et on dit : vous arrêtez de jouer avec nous. Ne faites plus votre G2 dans votre coin. 2 - La deuxième chose, si on a le temps de l’explorer, c’est que la gouvernance mondiale, on vient de le voir en ce début d’année, l’accident nucléaire au japon, Fukushima, la crise financière, Wall-Street, nous touche tous. Je suis d’accord avec votre idéalisme, Jean-Luc Mélenchon, je crois que l’ONU c’est la promesse mondiale, mais en attendant que le machin machine et fonctionne comme le disait le général De Gaulle, je crois que ces structures intermédiaires, si nous les jouons bien, si nous savons nous y représenter, peuvent être de bons relais de nos intérêts.

François Bourguignon : Il faut faire attention à ne pas confondre G8, G20, et gouvernance mondiale. On a définitivement besoin dans le monde de gouvernance. On a des externalités, des effets directs et indirects de ce qui se passe dans un pays ou dans une région, sur les autres régions, qui sont absolument considérables, on ne peut plus les ignorer. A une époque, on pouvait les ignorer en élevant des barrières autour de soi, c’est devenu quelque chose de pratiquement impossible, donc il y a un besoin de gouvernance mondiale.

Cette gouvernance, elle essaie de fonctionner avec ce qui existe et vous avez raison de penser (vers J.L. Mélenchon) que les Nations Unies c’est ce qu’on a créé pour faire de la gouvernance mondiale. Maintenant il faut regarder un petit peu plus loin. Vous avez une institution de gouvernance, mais vous avez aussi une économie politique de la gouvernance. De la même façon que dans un pays vous avez des gouvernements, vous avez des partis, qui fonctionnent, qui éventuellement passent des accords entre eux, font du lobbying, etc. De la même façon, dans la gouvernance mondiale, vous avez des clubs, vous avez des gens qui ont des intérêts communs, vous avez le G8 qui est le club des pays riches, qui ont des intérêts communs pour différentes raisons, parce qu’ils sont plus touchés que d’autres par des effets de régulation ou d’absence de régulation financière, ou parce qu’il défendent plus le commerce, etc.

De l’autre coté, vous avez les pays émergents. De la même façon qu’il y a un G8, il y a tous les ans une réunion des BRICS, les émergents plus d’autres pays du sud, Brésil, Chine, Inde, etc., qui se réunissent de la même façon. Et c’est de mieux en mieux couvert par la presse. Il faut analyser le G8, le G+5 (les BRICS), comme des groupes qui ont des intérêts en commun et qui se concertent pour savoir comment essayer de fonctionner dans le système mondiale qui est en effet en déficit complet de gouvernance.

Jean-Luc Mélenchon : Pour reprendre votre intuition que je partage, nous avons besoin d’organisation, d’ordre, on appelle ça gouvernance, le mot n’est peut-être pas adapté, mais de quoi partons-nous ? D’abord nous devons discuter des institutions idéales, au moins celles dont nous disposons puisqu’elles sont là. Il n’est pas normal que continuellement l’ONU, la Cnuced, soient contournées. Et par qui principalement, les Etats Unis. C’est là que je rejoins la thèse de monsieur Tétreau sur le rôle particulièrement nocif des Etats Unis avec leur myriades de dollars, de papier monnaie, de signaux monétaires, sans contrepartie matérielle, qui menacent à chaque instant le monde de rouler à l’abyme. ...

Deuxièmement, la règle du jeu. Si la règle ça continue à être la dérégulation et le libéralisme comme c’est le cas aujourd’hui, la question n’est pas de savoir s’il y aura une catastrophe mais quand. Elle aura lieu. Quand vous dites, et moi je vous rejoins, qu’il faut que nous les européens nous pesions, soit, évidemment, et le parlementaire européen que je suis ne vous dira pas le contraire, mais ce n’est pas ça qui se prépare cher monsieur Tétreau. C’est l’inverse. L’Europe, sans rien dire, tous les députés, tous les gouvernements, en catimini sont en train d’organiser le grand marché transatlantique, une unification de la zone économique nord-américaine et européenne à l’horizon 2015, ceci donnant lieu à des décisions régulières des gouvernements et du parlement sans qu’aucun européen n’en ait entendu parlé. Si bien que nous allons nous préparer d’ici 2015 à être enchaînés d’encore plus près à ce poids mort que sont les Etats Unis d’Amérique qui vont sombrer bientôt.

Edouard Tétreau : Attendez. Là, deux choses. Je vous envoie mon livre, c’est "quand le dollars nous tue" et non pas "quand l’Amérique nous tue". C’est une nuance importante. L’Amérique c’est un poids mort, mis il bouge encore, on en a besoin. Deux phénomènes récents et spectaculaires l’ont montré, on en a eu besoin en Lybie, on en a eu besoin pour s’occuper de monsieur Ben Laden, on en a eu besoin pour diverses ...

Jean-Luc Mélenchon : Je ne suis pas de cet avis. 600 bases dans le monde, 700.000 hommes, une puissance comme celle-là ne peut être qu’agressive.

Edouard Tétreau : Ecoutez, ça fait longtemps qu’on n’a pas fait la guerre aux Etats Unis, je crois qu’on ne l’a jamais fait, non. L’ennemi ce ne sont pas les Etats Unis, c’est le Dollar. Effectivement, cette politique monétaire et fiscale est extrêmement dangereuse. Vous avez un phénomène de planche à billets qui est en train de créer une inflation mondiale très agressive sur les matières premières, agricoles et pétrolières, et dont on serait bien inspiré de trouver les moyens de l’arrêter. C’est où je plaide non pas pour un G20 ou un G2, etc., mais un G18. Le G18 c’est l’Europe et les autres pays qui ne font pas partie du double déséquilibre US et Chine.

Quand vous additionnez l’Europe, les grands pays musulmans, les pays d’Asie qui ne sont pas la Chine, et l’Amérique du sud, on a un PIB et des populations autrement plus important que les Etats Unis et la Chine. Il n’est pas normal que le déséquilibre mondiale actuel se structure sur ce couple sino-américain. L’ennemi n’est pas l’Amérique, c’est le Dollar et je pense que des formats comme le G8 et le G20 permettront de ...

Jean-Luc Mélenchon : Je souscris à ça. Le Dollar et une puissance militaire, 80% des dépenses militaires du monde sont réalisées par les Etats Unis d’Amérique et leurs alliés.

[...]

31:14 : Il faut inventer des institutions qui soient à la fois légitimes et efficaces. Actuellement l’ONU est parfaitement légitime et absolument pas efficace.

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