Blog-note de jef safi

p h i l o s o p h e r

avec . . Henri Atlan
De l’auto-organisation par le bruit

A propos du livre "Le vivant post-génomique" (interview, France Culture le 25/01/11)

mardi 25 janvier 2011


Les Matins - Henri Atlan par franceculture

[...] Il y a une évolution parallèle de la biologie au 19e siècle et au début du 20e. Le 19e est le siècle des théories vitalistes qui consistaient à dire que la vie est quelque chose d’essentiellement différent du non-vivant, qui consistaient à opposer le vivant et la machine, et ceci se retrouvait aussi sur le plan philosophique et littéraire. Le courant romantique reprenait ça à son compte, s’opposait au machinisme, avec l’industrialisation, en expliquant que l’oeuvre d’art est aussi comme un organisme vivant différent de la machine.

Le 20e siècle a vu une première révolution biologique, qui consistait à observer que les organismes vivants sont eux-mêmes des machines. Certes ce sont des machines particulières, qui ne sont pas les mêmes que la machine à vapeur, ni même que la montre, ni même que l’ordinateur, mais ce sont quand même des machines qui ont des propriétés liées à certaines propriétés de structures, de fonctions, d’un certain nombre de molécules, d’éléments qui ne sont pas vivants en eux-mêmes. Les ADN ne sont pas vivants, les protéines non plus, etc. Quelqu’un comme Gilbert Simondon avait déjà bien vu ça dans les années 50s, à savoir qu’il y a une évolution même de la notion de machine, de la même façon qu’il y a une évolution de la notion de vie.

[...] Ce petit chien qui oscille la tête sur la plage arrière de la voiture a joué pour moi un certain rôle quand j’étais beaucoup plus jeune évidemment, puis quand je me posais des questions sur la nature de l’organisation biologique. Ce petit chien, il a l’air de remuer la tête avec la signification qu’on accorde au chien vivant, mais en réalité ce qui lui fait remuer la tête ce sont les chaos de la voiture, parfaitement aléatoires mais canalisés par une structure particulière qui accroche la tête au corps et qui se traduisent par ce mouvement du petit chien. C’est la même chose que l’on retrouve dans les montres automatiques.

Ce qui est amusant dans le cas de la montre automatique, c’est que le grand philosophe Emmanuel Kant, au 18e siècle, qui lui vivait dans une atmosphère vitaliste, où l’on pensait qu’on arriverait jamais à expliquer les organismes vivants par un ensemble de séries de causes et d’effets absolument mécaniques, qu’il n’y aura jamais un Newton pour nous expliquer comment pousse un brin d’herbe de façon purement mécanique, etc., Kant donnait comme exemple que les machines s’opposaient aux êtres vivants, dans la mesure où on ne pouvait pas imaginer une montre qui se remonte elle-même.

Donc pour lui, l’auto-organisation était le propre du vivant, mais pas du tout en tant que système organisé mécanique dont on puisse comprendre au moins la logique, mais comme étant tout simplement le produit de la vie. Il disait qu’une montre qui se remonte elle-même n’est pas concevable, pour montrer qu’un être vivant est comme une montre qui se remonte elle-même. [...] Comme pour le petit chien, ce sont les mouvements aléatoires de la main qui sont canalisés par la structure de la montre de telle sorte que le ressort se remonte. Ce sont là des images évidemment, mais les organismes vivants présentent ces propriétés-là à cause des structures des molécules qui s’y trouvent.

[...] Il faut prendre le problème à l’envers, essayer de comprendre ce qui se passe de façon mécanique, ça n’est pas péjoratif mais causal tout simplement. Il s’agit de comprendre ce que on a eu l’habitude d’appeler la vie. Pendant longtemps on a cru que c’était les mystères de la vie. On peut dire que c’est Dieu, on peut dire que c’est l’âme. Pendant très longtemps, la différence entre vivant et pas vivant, c’était être animé ou inanimé, c’est-à-dire animé par une âme. Qu’est-ce que c’est que l’âme ? C’est tout le problème de la philosophie antique et jusqu’à il y a pas très longtemps. Et puis ce qui n’est pas vivant est ce qui n’a pas d’âme.

Maintenant, au contraire, il s’agit de comprendre de façon causal, comment se produisent les structures qu’on observe quand on a la liste des organismes vivants et comment ces structures produisent des fonctions, qui sont aussi celles qu’on observe en physiologie.

[...] À partir du moment ou l’approche est une approche mécaniciste, bien que renouvelée, on observe ces phénomènes d’auto-organisation aussi bien avec des systèmes physico-chimiques qu’on a l’habitude de considérer non-vivant - par exemple des réactions chimiques couplées entre-elles dans un tube à essai font apparaître des émergences de structures et même parfois un peu de fonctions aussi - et aussi dans les organismes vivants. Autrement dit, il y a une continuité, ceci évidemment est un problème, ou en tout cas un étonnement par rapport aux interrogations des siècles précédents.

Contrairement à ce qu’on a cru, il n’y a pas de rupture abrupte entre le non-vivant et le vivant, il y a une continuité. Des molécules, du non-vivant, s’auto-organisent pour donner des cellules, du vivant. de même, à un autre niveau du cerveau, une assemblée de cellules, les neurones, peuvent s’auto-organiser et produire des phénomènes qui sont associés aux affects, à la pensée, etc., alors qu’aucun des neurones individuellement ne pense quoi que soit évidemment.

[...] Il ne s’agit de rien démontrer du tout, il s’agit d’essayer de comprendre. Jusqu’à présent le 20e a vu une grande révolution biologique. Dans les années 60s, avec la découverte de la structure des gênes, des mécanismes de réplication des gênes, et d’expression des gênes dans les structures des protéines. C’était deux grands mystères de la vie que la nature chimique des gênes (personne ne supposait que ce serait les ADN jusque dans les années 40s) et comment les protéines, qui sont des molécules compliquées, sont utilisées par les organismes vivants puisqu’on ne les trouve que dans les organismes vivants (sauf que maintenant on est capable de les synthétiser aussi). C’est ça la révolution des années 60s, les éléments qui semblaient les plus irréductible aux mécanismes en biologie, qui semblaient donner des arguments aux vitalistes, ont disparu.

[...] Jacques Monod disait que la seule différence entre les organismes et les cristaux, c’est que les organismes sont des cristaux mais seulement plus complexes. Jacques Monod disait là quelque chose à l’opposé de ce que disait à la même époque le grand cybernéticien John von Neumann à savoir que le 20e siècle sera le siècle des sciences de la complexité de la même façon que le 19e était celui de l’énergie, que la complexité est toujours quelque chose qu’il faut comprendre et qui n’explique pas, de même que la vie, l’intention, n’explique rien. Il s’agit au contraire de comprendre comment ça fonctionne.

[...] Vous dites dans votre livre . . qu’il y a peut-être des illusions de ce qu’on croît être notre volonté et qui sont peut-être dus à d’autres facteurs qu’on ne mesure pas nécessairement, qui appartiennent à une sorte de mécanique du hasard. Oui c’est en grande partie ça, mais à plusieurs niveaux d’organisation. Là vous faites allusion à deux niveaux. Au niveau des gênes, du génétique, et au niveau du cerveau. En ce qui concerne la génétique, on ne peut pas dire (on peut appeler une deuxième révolution biologique, la post-génomique) que ça dément les découvertes de la génétique du 20e siècle, simplement ça les complète. C’est-à-dire qu’on avait cru pendant très longtemps que tout pouvait être réduit aux gênes. Que les ADN fonctionnaient comme un programme d’ordinateur, que tout était écrit dedans, un déterminisme réduit au déterminisme génétique.

Ce que nous observons maintenant, c’est qu’il y a toujours un déterminisme biologique, mais il est plus riche, il ne se réduit pas au déterminisme des ADNs. Il y a d’autres molécules en interactions très complexes entre-elles, les protéines, les sucres, les graisses, l’oxyde nitrique, etc., et qui sont en interaction aussi avec les ADNs. On a à faire à un réseau extrêmement riche d’interactions chimiques au niveau même d’une seule cellule. Le déterminisme biologique existe mais c’est beaucoup plus complexe que la seule exécution d’un programme comme on l’a cru longtemps.

[...] Le libre-arbitre, alors ça c’est une autre question. Si l’on admet qu’il existe un déterminisme biologique, mais aussi un déterminisme social, psychologique, culturel - le simple fait que nous parlions une langue et pas une autre nous détermine aussi d’une certaine façon, à penser d’une certaine façon et pas d’une autre - alors en effet se pose la question du libre-arbitre.

Ce qui est intéressant c’est que des recherches en neurophysiologie, neurobiologie en général, semblent aller dans le sens des intuitions de quelques philosophes comme les stoïciens dans l’antiquité ou Spinoza plus récemment, qui considéraient que le libre-arbitre était une illusion qui était liée tout simplement à notre ignorance des causes qui nous poussaient à choisir une chose plutôt qu’une autre.

En effet, on observe, quand on étudie d’une manière assez fine le déroulement des événements qui se déroulent (à la milliseconde) lorsqu’on effectue une action que nous appelons volontaires, parce que nous pensons que nous la déterminons par notre volonté, que ça n’est pas tout à fait le cas. [...] Ma main s’est tendue avant de l’avoir voulu ; je ne l’ai pas voulu en même temps, mais juste un peu plus tard. Et si je n’avais pas voulu la tendre, il n’est pas certain que j’aurais pu l’arrêter.