Blog-note de jef safi

s’ e n t r e - t e n i r

avec . . Jean-Luc Mélenchon & Michaël Fœssel
La gauche est-elle un parti de plaisir ?

PM157

jeudi 17 février 2022

En pleine campagne présidentielle, nous avons proposé au candidat de La France insoumise Jean-Luc Mélenchon de dialoguer avec le philosophe Michaël Fœssel, qui vient de faire paraître Quartier rouge. Le plaisir et la gauche (PUF), et de répondre à son interpellation : dans sa lutte pour l’égalité et contre l’exploitation, dans sa promotion d’une forme d’ascèse climatique et de lutte contre les privilèges de genre ou de race, la gauche a-t-elle oublié de s’appuyer sur le plaisir, imprévisible et immédiat ? Qu’est-ce qui pourrait, en somme, donner envie d’aimer la gauche ?

“La dimension émancipatrice du plaisir existe, notamment lorsque ce plaisir n’est pas individualiste mais partagé” - Michaël Fœssel

Michaël Fœssel : Je ne veux pas faire du plaisir un programme politique, mais plutôt interroger les causes du désaveu électoral actuel de la gauche et, plus largement, de la politique. Les motifs de ce désamour sont d’abord historiques. Ils proviennent des échecs du communisme et de la social-démocratie. Il me semble qu’il y a pourtant une modalité affective de ce divorce entre les partis de gauche et leur électorat. La gauche met en avant la souffrance – et l’on comprend pourquoi  ! –, la dénonciation de l’injustice économique, le refus des dominations. Mais le plaisir, lui, est souvent considéré comme suspect, parce qu’il apparaît comme une compromission avec l’ordre social. Pour de nombreux esprits contestataires, le plaisir a mauvaise réputation. Plus récemment, la sobriété et la modération se sont imposées comme des impératifs de survie dans un monde qui s’effondre à cause de la crise climatique. Pourtant, ce souci écologique est aussi vécu, surtout au sein des classes populaires, comme punitif ou ascétique. Si l’écologie est une promotion du vivant, il faut se demander à quel niveau elle implique, malgré tout, la valorisation du plaisir. Le vivant n’est pas seulement une norme. Il peut devenir plus intense dans la joie. À partir d’une critique de la société de consommation, la gauche adhère également très souvent à l’idée que le capitalisme s’est à ce point généralisé, a tellement investi les corps, que nos allégresses, nos moments de fraternité heureuse et même nos plaisirs les plus ordinaires seraient suspects. Comment pourrait-on jouir dans un monde si injuste  ? Or il me semble que la dimension émancipatrice du plaisir existe bien, notamment lorsque ce plaisir n’est pas individualiste mais partagé. Il s’est passé quelque chose de cet ordre avec le mouvement des « gilets jaunes ». Ces derniers se sont rassemblés sur des lieux qui les entouraient, des lieux de la tristesse sociale ordinaire, de la morosité  : les ronds-points, les péages d’autoroute… Ils ont investi ces endroits pour les détourner et en faire des lieux d’allégresse et de sociabilité heureuse. Ils les ont transformés à la fois en agora, où l’on s’exprime politiquement, et en lieux de fête, où l’on organise des barbecues. Cela m’a rappelé un texte de Simone Weil à propos des grèves de 1936. Elle raconte qu’une « joie pure » a surgi sur le lieu même de la souffrance et du labeur des ouvriers, dans les usines occupées. La philosophe y a vu une victoire, avant même que les revendications salariales ne soient satisfaites. Le plaisir, on le prend là où on le trouve, même dans le champ d’un système social oppressant dont on modifie les paramètres. Cela m’a donné l’idée d’envisager l’engagement politique non seulement à partir des programmes mais aussi à partir des énergies affectives positives qui le motivent.

Jean-Luc Mélenchon : Pour moi, la gauche ne s’est pas effondrée parce qu’elle a négligé le plaisir, mais parce qu’elle a abandonné le peuple. La cause du divorce entre la gauche et le peuple se situe entièrement dans le contenu de son programme politique. Elle a cessé de représenter les demandes des classes populaires, du monde du travail. Elle s’est alignée sur les impératifs du capitalisme dominant. Et la social-démocratie l’a fait de plein gré  ! Elle a pensé qu’elle réaliserait des prises d’avantages dans le système s’il se portait bien. Plus question, alors, de le renverser ou de vouloir le dépasser. Or ce modèle « réformiste », avec de gros guillemets, a toujours été extérieur à la tradition de la gauche française. Celle-ci naît en 1789. Son contenu révolutionnaire initial sur marque toute son histoire. Léon Blum le confirme. Et n’oublions pas que le Parti socialiste des années 1970 se disait anticapitaliste et se réclamait de Karl Marx. Malgré cela, la social-démocratie française a rompu avec son histoire, en acceptant le capitalisme financiarisé et la politique de l’offre. Elle en est morte. Quant au communisme d’État, il s’est effondré sans que ses héritiers soient capables de formuler une nouvelle idée du collectivisme. Ces logiciels dépassés doivent être remplacés. L’Avenir en commun, mon programme pour la présidentielle, est un programme de transition. Il propose de passer de la société du capitalisme financier à celle de l’harmonie entre êtres humains et avec la nature. Mais revenons à votre livre. Il touche juste sur bien des points. Il offre un effet de loupe sur des dénis de la gauche traditionnelle. Certes, il ne s’agit pas d’un parti pris conscient, mais il fonctionne comme un invariant dans les périodes con­temporaines. Tout se passe comme si cette gauche avait été prise à revers par le capitalisme sur la question du plaisir. Au départ, l’ennemi du plaisir et de sa déraison, c’était le capitalisme  ! Il disait aux gens de se tenir à leur place, il dressait les corps pour les faire travailler des heures durant dans des postures douloureuses, sans aucune récompense pour leurs actes. Or il n’y a aucun plaisir à faire mécaniquement toujours le même geste ou à se faire mal tout le temps. En face, le socialisme se voulait libérateur. Il promettait l’émancipation et le plaisir de s’appartenir, notamment grâce à la culture.

M. F. : D’ailleurs, dans beaucoup de programmes de gauche, la question du temps libre est essentielle, intégrant donc la notion de plaisir.

“Si le plaisir est lié à la liberté de s’appartenir, sa meilleure revendication aujourd’hui est sans doute la reconquête du temps libre” - Jean-Luc Mélenchon

J.-L. M. : La question de la propriété du temps est historiquement le cœur du combat du mouvement ouvrier. Le capitalisme s’approprie le temps court comme temps con­traint au travail et le temps long sous la forme de la dette, d’un futur contraint. Si le plaisir est lié à la liberté de s’appartenir, sa meilleure revendication aujourd’hui est sans doute la reconquête du temps libre. Mais la nouvelle gauche ne doit pas dire aux personnes ce qu’elles doivent faire de leur temps libre  ! Fais ce que tu veux  ; de la peinture, occupe-toi de ta famille ou ne fais rien si tu préfères… Ce n’est pas mon affaire  ! Le plaisir, dites-vous, ne peut être libre s’il est l’accomplissement d’un désir, car celui-ci sera toujours le résultat d’une injonction sociale. Pour vous, le plaisir consiste à sortir de la frénésie des désirs précommandés par la société. Pour ma part, je suis plus libertaire. On a parfaitement le droit de revendiquer  : « Foutez-nous la paix  ! Laissez-nous tranquilles  ! Ne nous dites pas ce que nous devons faire ou ne pas faire. Donnez-nous juste le moyen d’être libres dans cette zone incertaine dont on ne sait pas très bien ce qu’on va en faire.  »

M. F. : On pourrait entrer dans le détail des mesures que vous proposez, et qui visent d’abord à rétablir de l’égalité là où dominent les hiérarchies. Mais il me semble qu’il y a au sein de La France insoumise l’idée d’une bifurcation indispensable si le monde ne veut pas aller à la catastrophe. Maintenant, reste à convaincre que cette bifurcation pourra être heureuse, joyeuse, qu’elle n’impliquera pas seulement de nouvelles contraintes.

J.-L. M. : Le rejet du plaisir a une très vieille histoire, qui est bien antérieure à celle de la gauche. Par exemple, la Bible présente un monde clos dans lequel il faut sans cesse se mortifier. La vie y est considérée comme une vallée de larmes, où l’on réalise son salut dans la souffrance. Le messie souffre pour racheter la dignité humaine des péchés qui la souillent  ! C’est tout un programme de mortification permanente  !

M. F. : Et il ne rit pas. Jésus pleure mais ne rit jamais.

J.-L. M. : Vous remarquerez que, dans toute la statuaire occidentale, romane ou gothique, personne ne sourit, mis à part l’ange de la cathédrale de Reims. Mais à la fin du XVe siècle apparaît un « prophète » d’un genre nouveau  : Pic de La Mirandole. Il affirme que la dignité de l’homme consiste à être le créateur de sa propre histoire. L’humanisme surgit. Ici, Rabelais assure que le rire est le propre de l’homme  ! La Boétie nous invite à la liberté contre notre servitude volontaire, arguant que les bêtes elles-mêmes sont attachées à la liberté  !

M. F. : Ce combat se poursuit au cours du siècle des Lumières. C’est à ce moment-là que deux gauches commencent à s’opposer. En France, une partie des encyclopédistes et Voltaire se confrontent à Rousseau. Les premiers sont libéraux et hédonistes, ils ne supportent pas l’égalitarisme austère de Rousseau. Cette ligne de partage se retrouve pendant la Révolution française, avec Danton le jouisseur contre le sévère Robespierre. D’un côté, il y aurait une gauche libérale, favorable aux plaisirs, mais qui ne remet pas en cause l’exploitation des corps. De l’autre, une gauche révolutionnaire, mais triste. C’est cette con­figuration classique que j’ai voulu remettre en cause en rappelant qu’on peut être parfaitement opposé au capitalisme débridé sans être l’ennemi des plaisirs.

J.-L. M. : Oui, Robespierre est l’homme d’une vision du monde. Il passe son temps à l’appliquer à toutes les situations. Mirabeau, qui fait partie de ce que vous appelez la gauche libérale, dit de lui  : « On ne peut pas parler avec lui, il croit tout ce qu’il dit. » Il l’appelle aussi  : « Déclaration des droits de l’homme sur pattes. » C’est le propre des producteurs de visions du monde où il n’y a pas de place pour l’inattendu. Or il est vrai que le plaisir procède de l’inattendu, de l’inhabituel. C’est rarement la réalisation d’un plan déterminé.

M. F. : D’ailleurs, chaque fois que Robespierre prend la parole, Mirabeau ou d’autres font mine de s’agacer  : « Une fois de plus, il vient parler des pauvres… » Autrement dit  : « Il vient encore nous assommer de tristesse, alors que, nous, nous sommes dans l’allégresse des commencements. »

“Le discours capitaliste ne proclame aucune vérité sur l’être humain, si ce n’est un prétendu état de nature, celui du marché. Le socialisme, si !” - Jean-Luc Mélenchon

J.-L. M. : Je me suis toujours demandé pourquoi tellement de gens venaient écouter Robespierre  ; il était habillé à la mode de l’Ancien Régime, possédait une voix de fausset, n’était pas du tout un grand orateur. Sa force venait de ce qu’il expliquait  : il donnait du sens, mettait en ordre le chaos du réel, pour montrer de quel côté il allait. Il est vrai que cette tentative d’explication globale s’est souvent faite au détriment des affects joyeux. Le discours capitaliste, lui, ne proclame aucune vérité sur l’être humain, si ce n’est un prétendu état de nature, celui du marché. Le socialisme, si  ! Le républicanisme jacobin aussi  : celui de l’être émancipé. Et ce discours d’émancipation a mis beaucoup de temps pour rompre avec le prophétisme chrétien et l’idée de révélation. Même Marx dit  : « Le prolétariat sera révolutionnaire, ou il n’est rien », comme si le prolétariat n’était pas d’abord issu d’un rapport social matériel. Il est à ce moment-là dans le pur idéalisme philosophique. Pour Marx, les prolétaires se libèrent de leur exploitation dans les rapports de production en accédant à la compréhension de leur nature. Ce mécanisme tient de la révélation. L’opération est entièrement basée sur la raison, la froide argumentation et donc sur la mise de côté des affects. Tel serait le prix à payer pour réussir à comprendre le monde. Cette gauche qui s’oppose au plaisir et aux affects au nom du sérieux scientifique de sa méthode se retrouve dans l’histoire des partis communistes. De l’après-guerre aux années 1970, les orateurs ne faisaient que lire leurs discours. D’abord, pour que le contenu puisse être contrôlé. Mais aussi pour maintenir l’ordre dans le moment sacré du contact, celui de la parole officielle. Mais le véritable renversement dans notre rapport politique au plaisir se fait quand le capitalisme surgit pour « attiser » l’individuation  : « Vous préférez le yaourt aux myrtilles ou à la banane  ? Je m’occupe de vous, et vos choix seront plus fins. » C’est là que la gauche traditionnelle se cabre, elle dénonce une ruse du diable. Elle doit le faire par la critique de l’univers de la consommation, central dans le capitalisme. Cet univers crée des besoins qui n’existaient pas pour provoquer de nouvelles productions. Mais ce sont de vrais besoins ressentis. Or ça, la gauche a souvent du mal à le prendre en compte. Alors l’offre capitaliste est jubilatoire comme un lâcher-prise, et l’exigence morale de gauche se présente comme une mortification.

“Un véritable programme de gauche pourrait contredire la logique du capital en inscrivant la joie sur le lieu de travail” - Michaël Fœssel

M. F. : Articuler l’exigence d’égalité et le plaisir est difficile. Comment envisager la joie et la question des corps en dépassant le modèle, conservateur, de la distinction, qui présuppose que je ne peux jouir que si je suis le seul à jouir  ? Pour le libéralisme économique, le corps appartient à l’individu, mais sa principale liberté est de l’engager dans le travail. Le consumérisme accepte aujourd’hui que l’on compartimente son corps entre le travail et le loisir. Mais on peut répondre que les individus ont plus d’un seul corps. Il ne s’agit plus seulement de se partager entre le corps destiné au travail et le corps dévolu au loisir, mais d’introduire le plaisir à l’intérieur même du travail. Un véritable programme de gauche pourrait contredire la logique du capital en inscrivant la joie sur le lieu de travail, même si cela renvoie à une tradition qui est celle de ce que l’on appelait autrefois le socialisme utopique, celui de Charles Fourier notamment.

J.-L. M. : Dans le capitalisme, l’aliénation commence sur le lieu du travail. On interdit à la personne la propriété de son corps. Elle est là pour répéter les mêmes gestes. On s’empare de son temps et du produit de son travail. C’est l’aliénation. C’est pourquoi il y a un plaisir immédiat dans l’action collective. Occuper des lieux, c’est aussi reprendre le contrôle sur soi. On occupe et on contrôle, même des ronds-points. Ce plaisir est le ressort central des révolutions citoyennes, celles qui surgissent sans crier gare un peu partout dans le monde. Il faut bien saisir que l’enjeu principal de ces événements est la survie. Ici, l’inattendu surgit de la sidération totale quand on vous enlève le peu qui vous restait de contrôle. Encore faut-il, pour le comprendre, regarder ces révolutions dans leur déroulement concret. Les récitants du processus révolutionnaire ne voient jamais la révolution quand elle a lieu. Dans leur esprit, les « gilets jaunes » ne font pas une révolution. Au mieux une émeute. La gauche traditionnelle a horreur de l’informel et de l’auto-organisation. Rien ne vaut hors des cadres de canalisation et de contrôle. Le plaisir de l’action révolutionnaire n’existe pas. Même en parler serait obscène.

M. F. : Là où je suis d’accord, c’est que, dans le moment de la survie sociale, de l’angoisse, de la tourmente, lorsque le lendemain n’est pas garanti, assuré, l’apologie de l’événement devient difficile. Mais le rôle de la gauche, c’est justement de faire en sorte que le lendemain cesse d’être terrifiant. Je ne fais pas la promotion de l’inattendu pour l’inattendu. Après tout, la mort, elle aussi, est inattendue  ! Cependant, il ne faut pas réduire l’imprévisible à la catastrophe annoncée, que l’on pense actuellement sous l’angle de l’effondrement. Pas seulement parce que cela produit de l’angoisse, mais parce que le catastrophisme est le symétrique inversé de ce qu’un certain progressisme pouvait avoir de plus dogmatique. Ce sont des discours qui prétendent connaître l’avenir avant qu’il n’advienne, selon la loi de l’histoire ou celle du déclin. Je me méfie du catastrophisme de gauche, de nature plutôt écologiste, autant que de celui de droite, qui prédit la décadence de l’Occident.

J.-L. M. : Il y a une autre difficulté pour que la gauche se réapproprie le plaisir  : c’est que ce dernier est indicible. Il y a des milliers de mots pour décrire la souffrance, mais allez décrire le plaisir  ! Très vite, ça s’épuise. On ne sait même pas le dire. Ce n’est pas pour rien qu’on appelle la jouissance sexuelle « la petite mort ».

M. F. : C’est vrai qu’un plaisir qui excède le désir qui le précède ne se laisse pas dire. Mais on peut comprendre pourquoi il est indicible. C’est ce que j’appelle le plaisir-événement. Je l’oppose au plaisir-confirmation, qui consiste à trouver son bonheur dans la réalisation de ce que l’on avait prévu. Quand je commande une pizza quatre fromages dans un restaurant et qu’elle est con­forme à mes attentes, je suis simplement satisfait. Ce plaisir-là, on peut en parler et le décrire, mais il est très loin du plaisir qui vous renverse et modifie votre identité. Le plaisir-événement crée de nouveaux désirs  : il est désintéressé à la manière dont Emmanuel Kant parlait du plaisir esthétique.

J.-L. M. : Et ce plaisir-ci est souvent considéré comme indécent. On me critique parfois en disant que je parle avec mon corps. Je suis conscient de la part d’obscénité que donne à voir le corps dans nos sociétés. C’est ce qui rend très difficile pour une femme d’être une oratrice – et c’est pour cela que je suis fier que La France insoumise en ait fait naître plusieurs. Mais je suis obligé de reconnaître que vous avez raison quand vous dites qu’une partie de la gauche renie le plaisir comme moteur d’action politique. Progressivement, on s’est mis à considérer le plaisir comme un appendice de la rustrerie. Ce dégoût général du corps est très lié aux codes officiels de la classe moyenne supérieure  ! Il est tout de même curieux que les héritiers d’une période où l’on parlait de « jouir sans entraves » soient devenus aussi puritains. En conséquence, l’espace de la joie, de la liberté, du plaisir inattendu est confiné à l’aimable folklore de populations particulières. Ce n’est plus un objet central de la politique.

M. F. : En revanche, la question se pose de savoir quels sont les affects qui nous portent à la contestation. Évidemment, le lieu de la révélation est traditionnellement associé à la souffrance – la sienne et celle infligée aux autres. Mais dans la révélation de ce qui nous révolte, les moments les plus productifs ont besoin d’un espace et d’une expérience où, précisément, la conscience malheureuse n’est plus dans le malheur. Je n’emploie pas l’expression de gauche « victimaire », mais on construit parfois l’image d’un sujet absolument dépossédé de tout. Pour Marx, le prolétaire doit devenir « tout » parce qu’il n’est « rien ». C’est évidemment très utile du point de vue de la rhétorique  : on montre les pauvres en guenilles pour prouver l’injustice du système. Néanmoins, ça dépossède aussi les sujets pour lesquels on s’engage de capacités – de ce qui pour eux, dans l’enfer capitaliste, n’est pas l’enfer. Walter Benjamin a écrit sur la mélancolie de gauche, car elle raconte l’histoire du point de vue des vaincus. Je milite quant à moi pour le rire de gauche. Walter Benjamin le dit d’ailleurs  : on peut aussi rire des vainqueurs, de ce qu’ils ont fait de leurs victoires et qui n’est pas toujours glorieux. Que sont, par exemple, des gens qui se rassemblent sur une place  ? Des personnes qui commencent à se sentir capables de s’extraire de leur routine. C’est ce que dit Gilles Deleuze à propos de Mai-68. Il ne s’agit pas d’une révolution mais de « devenirs révolutionnaires »  : un type prend le métro, passe sur une place et se met à discuter avec les manifestants de problèmes qu’il n’aurait pas envisagés. C’est précieux. Il y a en France énormément de gens qui vivent à gauche, mais qui ne votent pas à gauche. Ils vivent à gauche, car leur existence s’organise autour de l’égalité heureuse. Ils s’engagent dans des associations, aident des réfugiés, ont des allégresses partageuses, c’est-à-dire qu’ils ne con­sidèrent pas que leur plaisir est plus grand quand il est privatisé. Mais, souvent, ils ne votent pas, car ils trouvent que les discours des candidats n’ont rien à voir avec leurs enga­gements concrets. Si la gauche abandonne ces plaisirs, elle les laisse à la droite. Une certaine droite hédoniste, masculiniste, carnivore, revient en force et s’empare du sujet du plaisir. Son rapport au plaisir considère qu’il s’augmente lorsqu’il est privatisé. C’est le « carré VIP », le « salon privilège », ne pas faire la queue, passer devant les autres à l’aéroport. À ce titre, nous sommes tous, à un moment ou à un autre de nos vies, de « droite ». Il est plus difficile d’envisager le plaisir sous le signe du partage  : ce que tu me donnes, je ne t’en prive pas.

J.-L. M. : À notre époque, on doit repenser l’articulation entre le singulier et le collectif. La question de la singularité de la personne a émergé dans l’histoire et s’est imposée. Nous naviguons entre deux extrêmes. D’un côté, c’est Margaret Thatcher qui considère que la société n’existe pas et qu’il n’y a qu’une collection d’individus. De l’autre, on affirme parfois que seule la société existe et que la personne n’est que le reflet de celle-ci. C’est simpliste, mécaniste, étroitement déterministe. Au contraire, la personne doit être pensée comme singulière et décrite par ses liens d’interdépendance avec la société. Personnellement, je suis libertaire pour les affects  : le bonheur est une affaire que l’on construit soi-même. Les conditions pour qu’il ne soit pas rendu impossible sont certes construites collectivement, mais c’est une prescription individuelle et strictement singulière – même si, bien sûr, le bonheur se nourrit de condiments communs. J’ai horreur des donneurs de leçons, y compris de l’injonction à jouir. Tous me font la même horreur, autant ceux qui veulent m’en empêcher que les autres qui m’y assignent. Politiquement, je cherche à rétablir le sens des affects dans la démonstration politique. La mémoire fonctionne beaucoup aux affects, à l’odorat, à la vue, à l’ouïe, au goût… Les maîtres en la matière sont Hugo Chávez ou Lula. Au Brésil, Lula n’a qu’à lever la main, et on voit qu’il lui manque un doigt. On comprend tout de suite qu’il est un ancien métallo qui a mis la main dans la machine. Il porte sur son corps le signal d’affects. Chávez, lui, se montrait avec un chapeau mexicain en train de jouer de la guitare, une autre fois en train d’expliquer une recette de cuisine… Ce n’était pas de la manipulation mais une manière d’entrer en relation sans l’obstacle du mot savant, qui viendra ensuite, dans l’explication. Je trouve que c’est une excellente école de simplicité. Elle rappelle comment celui à qui l’on parle est son égal. L’orateur ne vient pas pour le dominer, l’ébahir, l’assommer de science. J’ai connu plein d’orateurs très intelligents qui assommaient tout le monde. Quand ils avaient fini de parler, on se disait  : « C’est bien, mais qu’est-ce qu’il a dit  ? » Personne ne se le rappelait. Combien de fois des gens m’ont lancé  : « T’as bien parlé  ! » De quoi  ? Ils ne s’en rappelaient pas non plus. Mais mon attitude physique a laissé un souvenir net  : « Tu ne t’es pas laissé faire. » Or c’était bien ça le substrat du message essentiel  : « Ne vous laissez pas faire  ! Ne baissez pas les yeux  ! » C’est une vertu cardinale en milieu populaire. On veut sans cesse me faire honte de m’abandonner à ma passion, sur le mode  : « Comment ça, vous vous énervez  ? » Mais qui est-ce qui ne s’énerve pas  ? Ce reproche vient d’abord du fait que je ne suis pas de leur monde et qu’ils le savent. Comme on le disait des protestants  : « Vous pouvez faire ce que vous voulez, vous sentez la caque. Vous sentez le tonneau, le baril, on voit d’où vous venez, quoi. Et puis, on ne vous voit jamais dans les dîners en ville. »

“Je suis un peu remonté contre une partie de la gauche morale qui nous enjoint de commencer par faire la liste de nos privilèges individuels – privilège blanc, masculin, etc.” - Michaël Fœssel

M. F. : Si je prône un rapport égalitaire au plaisir, c’est parce qu’à la base, je suis « gauche » dans mon rapport au monde. Je suis en guerre perpétuelle contre les objets. La gauche désigne d’abord une manière de ne pas être à l’aise, de ne pas s’y retrouver dans le champ du réel. C’est considérer, par exemple, que ce qui est admis avec une évidence totale dans les médias dominants est particulièrement invraisemblable. Aujourd’hui, avec la zemmourisation, on est servis  ! Or le fait d’être maladroit avec le monde a directement à voir avec le corps. Quelqu’un qui est parfaitement à l’aise, qui calcule totalement ses plaisirs et ses désirs, qui se soumet au principe de rendement, ira tout naturellement voter à droite. Je n’ai rien à y redire, sinon que cela contredit mon expérience perceptive. Être de gauche, c’est d’abord ne pas s’y retrouver dans le monde et ses hiérarchies, ne pas savoir calculer ou n’y trouver aucun plaisir. À un moment, le sujet « gauche », maladroit, se dit que ce n’est pas forcément lui qui a tort de ne pas être à l’aise avec le réel, mais que c’est le réel qui est désordonné. La théorie du plaisir qui correspond au néolibéralisme, c’est l’utilitarisme. Ce n’est d’ailleurs pas seulement une théorie mais aussi une pratique, celle du calcul. Politiquement, il me paraît plus intéressant de défendre les plaisirs de l’incalculable et de l’imprévisible. C’est pour cette raison que je suis aussi un peu remonté contre une partie de la gauche morale qui nous enjoint de commencer par faire la liste de nos privilèges individuels – privilège blanc, masculin, etc. Oui, il existe des privilèges, et il faut les abolir. Mais une fois qu’on a dressé cette liste, qu’est-ce qu’on en fait, à part se dire que l’on est du bon côté de la barrière sociale  ? D’ailleurs, aux États-Unis, les marches des privilèges s’organisent dans l’armée ou dans l’entreprise. Tant qu’il ne s’agit que de dénoncer des privilèges individuels, on est davantage dans la morale que dans la politique.

J.-L. M. : Les études intersectionnelles sont la constatation scientifique de l’empilement des discriminations. Ce n’est pas un projet. Est-ce que cela fonde une stratégie  ? Cela peut induire des comportements différents, mais il ne faut pas confondre les comportements avec les moyens qui ont permis d’y accéder. C’est à peu près comme dire  : « Maintenant que je connais la loi de la gravitation, je ne monte plus aucun escalier. » J’ai compris que je suis un homme, et ma culture masculine fonde mon privilège d’homme. Mais je ne peux pas l’accepter. Et alors, ensuite quoi  ? Mieux vaudrait fournir aussi les clés d’un processus émancipateur qui ne peut pas être le fait de la culpabilité permanente. Je crois davantage au prof qui encourage qu’à celui qui angoisse.

M. F. : La honte, c’est tout ce qui reste lorsqu’on a renoncé à transformer le monde. Moralement, il vaut évidemment mieux ressentir de la honte plutôt que de vivre sans vergogne. Le problème est de savoir quoi faire de sa honte. L’individualisation moralisante aboutit à des conflits un peu vains  : « Pourquoi tu ne fais pas comme moi  ? Pourquoi manges-tu de la viande, alors que je me nourris de quinoa, etc.  ? »

“Si l’on vit continuellement dans la culpabilité, on est réduit à attendre sa rédemption. Et de quoi va-t-elle venir  ? De la mortification” - Jean-Luc Mélenchon

J.-L. M. : On fait tous les jours des compromis avec le capitalisme. Mais si l’on vit continuellement dans la culpabilité, on est réduit à attendre sa rédemption. Et de quoi va-t-elle venir  ? De la mortification. On se donne des coups de fouet, on vit dans la honte perpétuelle de son impureté par rapport au monde. C’est sans issue.

M. F. : C’est une religion mais sans Dieu. C’est le salut sans le paradis. Donc on perd sur tous les plans.

J.-L. M. : Vous pointez le caractère mortifiant du moment présent. Tout va mal, et nous en serions individuellement coupables. C’est la ruse du capitalisme. Qui est responsable du chômage  ? Le chômeur. Et de la pauvreté  ? Le pauvre, puisqu’il n’est rien et ne fait rien pour se tirer d’affaire. Nous sommes même arrivés, avec le Covid-19, à une chose que nous n’aurions jamais imaginée  : qui est responsable de la maladie  ? Le malade, puisqu’il ne veut pas se faire vacciner. Dernier acte  : on commence à voir apparaître des gens qui disent  : « On peut se poser la question de savoir s’il faut soigner ceux qui n’ont pas voulu se faire vacciner. » Alors là, on a basculé dans l’inhumain… Ce que je combats, c’est la résignation. Mais elle procède du sentiment que le monde est perdu, et qu’on n’y peut rien. Sauf à faire le « colibri », en posant sa petite goutte d’eau dans l’incendie… Pendant ce temps, la cause structurelle, le capitalisme, est à l’abri. C’est pour cette raison que votre proposition préfigure un moment intellectuel en train d’advenir. On se demande, en effet, comment nous avons pu passer de l’injonction à « jouir sans entraves » à un monde dans lequel on doit sans cesse rendre raison de la moindre émotion. Peut-être allons-nous enfin revenir à l’éclat de rire de Rabelais ou au principe de joie de Spinoza  ?